Zungenreden

[angie]

Der Apostel Paulus informiert uns über das Phänomen des Zungenredens oder Gebets in Zungen. Ich habe von freikirchlicher und charismatischer Seite schon verschiedentlich gehört, daß es das heute noch gibt, aber erstens nicht, wie es sich anhört und zweitens, warum bzw. wofür es da sein könnte.

Hat jemand Informationen oder Erfahrungen zum Thema?

[Ute]

Also, Zungenreden wäre ganz praktisch für Leute, die deine Sprache nicht sprechen. Dafür lernt man dann meist in der Schule, der VHS oder im wirklichen Leben Fremdsprachen.

 

Es ist religiöserseit oft behauptet worden, dass Zungenreden stattgefunden habe. Leider hat man nie etwas von einem Ausländer vernommen, der das für seine Muttersprache gehalten hat bzw. etwas davon verstanden haben soll.

 

Dummes Gerede, sonst nichts.

[Cano]

Weil Zungenreden oft zu Zungenbrechern führt, ziehen viele das Zungenküssen dem Zungenreden vor (hab' ich mir sagen lassen).

[Helen]

Zungenreden habe ich in Gottesdiensten von Charismatikern tatsächlich erlebt!! - Es hört sich in der Tat an wie eine (unverständliche, merkwürdige) Sprache. Unheimlich!

Ich habe viele erlebt, die es "sprechen" konnten, aber niemanden, der es "verstand", also auslegen konnte - dabei ist das doch etwas, was Paulus in 1. Kor. 14 27-28 fordert.

 

Bei den Menschen, mit denen ich da zu tun hatte, war (zumindest unterschwellig) das Zungenreden eine ganz wichtige Gabe, ein Beweis des Glaubens oder der Reife: "Kannst Du es schon?" - wenn nicht, war man noch kein "richtiger" Christ, hatte den Hl. Geist noch nicht.

 

Grüße

Helen

[Paula]

Zungenreden,

 

also ich habe es im Theologischen Kurs so verstanden. Es sind merkwürdige Laute, die der Gläubige in einer Art Trance ausspricht.

 

Paulus fordert in seinem Brief, dass sie schweigen sollen, wenn niemand da ist, der sie auslegen kann. Diese Zwischenrufe waren wohl Anlass für Auseinandersetzungen in der Gemeinde. Er antwortet hier auf eine ganz konkrete Anfrage.

 

Wir haben diese Stelle nur kurz besprochen, aber vielleicht gibt es hier im Forum Theologen die das besser erklären können?

 

Mit einem lieben Gruß

Paula

[platon]

Ich bin katholisch, charismatisch und Philosophiestudent. Da fragt sich einer, wie das zusammenpaßt...

 

Zungenreden... vielleicht sollte ich lieber "Zungengebet" sagen. Für mich ist das eine Gebetsform. Was das heißt? Nun ist unsere Liturgie von Zeichen und Symbolen durchdrungen. Jedes Gebet, das beim ewigen Vater ist eine Art liturgischer Akt, in weiterem Sinne verstanden natürlich. Gott weiß eigentlich schon, wo uns der Schuh drückt, wenn wir zu ihn beten wollen.

 

Nun gibt es verschiedenste Gebetsformen. Die Psalmen sind Lieder und Gebete, mit denen wir beten können. Da die Psalmen auch Gottes Wort sind, ergibt es sich, daß wir hören und zu Gott sprechen zugleich. Die Eucharistie ist nun ganz anders, da kommt Gott zu uns, er ist in uns und wir in ihm. Das freie Gebet ist darin für mich "auch" eine Art Liturgie, die ganzen Lieder und alles was darin vorkommt. Im Vaterunser fangen wir nicht mit unseren Nöten an sondern mit dem Lob, erst anschließend kommt die Bitte um das tägliche Brot. Liturgie bedeutet eine gewisse Ordnung im Gebet einhalten, damit es in unser Herz eindringen kann. Diese Ordnung ist nicht Zweck an sich sondern Mittel zum Zweck.

 

Nun ist das Sprachengebet nicht etwas völlig "rationales", sondern zunächst eine Art und Weise, wie sich dem Vater wie ein Kind schenkt. Niemand und auch nicht einer selbst muß es verstehen, was es bedeutet. Vielmehr ist das in erster Linie ein Akt der Demut, eines "kindlichen" (nicht kindischen!) Glaubens. Weiterhin ist es ein "Geschenk", wenn man so beten kann, wenn man sich nicht selbst vorkommt, als sei dies nicht "ehrlich"  oder wahrhaftig gemeint. Von daher spricht man von einer "Gabe". Der Heilige Paulus verbietet diese Art zu beten nicht, vielmehr fordert die Gemeinde auf, in einer klaren Sprache zu sprechen, damit wenn Fremde anwesend sind, sie nicht denken, sie seien vom Sinne.

 

Charismatisches Geschehen ist aber etwas, das Wachstum braucht, Umgang und die verschiedenste Zeichen zu verstehen. Das ist kein Geheimkult, sondern ein "Kult" - jede Liturgie ist auch Kult - das sich aus der Sprache der Bibel und deren Bildersprache nährt. Darin wichtig ist, daß Gott durch alles zu mir sprechen kann, durch Ereignisse, durch die Zeichen der Zeit, durch ein Mahn- oder Trostwort des Bruders, durch Bilder und Eindrücke, durch Gefühle und durch die Gedanken.

 

Was da geschieht so z.B. bei den Freikirchlern wird in einer "lockeren" Art und Weise gelebt. Nicht jedes Zeichen und jedes Symbol ist gleich Wort Gottes. Entscheidend ist vielmehr die Frage, ob das, was ich höre, ob meine Wünsche, meine Regungen und einfach was es sein mag, mit der Lehre der Bibel übereinstimmt, ob das Jesus verneint oder nicht. So kann ich mir auf jeden Fall die guten Impulse aneignen, wenn sie mich zu Gott führen. Wenn sich zusäztlich noch die innere Gewißheit schenkt, daß Gott gegenwärtig ist, daß er mich liebt und ich erspüren kann, daß er mir dabei nahe kommt, so ist diese Gewißheit auch ein Geschenk, das ich nicht machen kann. Wenn ich sie aber habe, so kann ich Gott danken.

 

platon

[Ute]

Lieber platon (dass ich das noch erleben darf --------- Platon!!)

 

Bist du sicher, dass du Zungenreden meinst?

 

Ist mir ja peinlich, sowas einen Platen zu fragen, aber vielleicht solltest du dich mal mit Ari kurzschließen?

[Abgar]

Zungenrede? Es scheint mir ein grundsätzliches Problem zu sein, dass viel geredet wird und nichts verstanden wird - wem nutzt diese Form der Frömmigkeit, fragte bereits der hlg. Paulus an...  ?

 

Als Glaubensbeweis dient zudem etwas, was niemand überprüfen kann - Psychose als Eintrittskarte zur besseren Anerkennung des gelebten Christenlebens?

 

Und warum muss es mal wieder etwas "besonders" sein? Alltag ist nicht genug, der Glaube braucht Beweise, besondere Begabungen?

 

Statt Enthaltung oder Masshaltung, wird dann das Besondere, das Aussergewöhnliche angestrebt  - statt guter Taten, wird "sensationelle Zurschaustellung" der eigenen Frömmigkeit im Gemeindeforum betrieben.

 

Nein, danke!

[platon]

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Zitat von Abgar am 12:53 - 24.August.2001

Zungenrede? Es scheint mir ein grundsätzliches Problem zu sein, dass viel geredet wird und nichts verstanden wird - wem nutzt diese Form der Frömmigkeit, fragte bereits der hlg. Paulus an...  ?

 

Als Glaubensbeweis dient zudem etwas, was niemand überprüfen kann - Psychose als Eintrittskarte zur besseren Anerkennung des gelebten Christenlebens?

 

Und warum muss es mal wieder etwas "besonders" sein? Alltag ist nicht genug, der Glaube braucht Beweise, besondere Begabungen?

 

Statt Enthaltung oder Masshaltung, wird dann das Besondere, das Aussergewöhnliche angestrebt  - statt guter Taten, wird "sensationelle Zurschaustellung" der eigenen Frömmigkeit im Gemeindeforum betrieben.

 

Nein, danke!

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Lieber Abgar,

 

die Verführung durch das Außergewöhliche ist selbstverständlich gegeben. Darum ist es sehr wichtig, daß man eine solche Gebetspraxis nicht einfach ausübt, ohne eine Spur an Selbstkritik. Wichtig ist fürs erste, daß man mit sich selbst nicht unehrlich ist. Mir selbst ist diese Gebetsform nicht gegeben; ich käme mir albern vor, wenn ich das täte.

 

Vom Heiligen Paulus ist gesagt worden, daß wer in Sprachen betet, sich selbst auferbaut. Psychose baut niemand auf; außerdem, wenn es sich um eine Gebetsform handelt, dann kann ich damit aufhören, wann ich will. Gebet ist Freiheitstat, nichts sonst ist freier. Einen Sklaven, wenn man ihn zum Arbeiten zwingt, dann arbeitet er. Wenn man jemand zum Gebet zwingt, dann murmelt oder spricht er bloß, denn zum Gebet gehört sich das innere Mittun. Diese Gebetsform nützt nach dem Heiligen Paulus demjenigen, der so betet. Er verbietet sie nicht, will aber verhindern, daß Fremde falsch darüber denken, wenn sie zur Versammlung gehen, indem er sie dazu ermuntert, eine klare Sprache zu sprechen und eine solide Theologie zu vertreten.... niemand soll denken, daß sie betrunken sind.

 

Wenn wir uns auf die Bibel als Offenbarungswort beziehen, so ist Offenbarung nie in reiner Form gegeben. Gottes Wort ist immer Gottes Wort im Menschenswort. Von daher versteht man sich, daß das Göttliche stets im Menschlichen verwoben sein muß. Meine Schwester fragte mich einmal, ob denn nicht vielleicht manches Phantasie sein könnte. Darauf fiel mir etwas ein, was ich schon mal früher auf einer religiösen Tagung (von Nicht-Charismatikern) gehört hatte: Gott nutzt alle im Menschen veranlagten Kräften aus, um zu ihm zu sprechen, sei es die Vernunft, die Herzenswünsche (indem er auch junge Männer zu Priester beruft z.B.), verschiedene Lebensumstände (eine junge Frau, die den Weg des jungen Mannes durchkreuzt), und auch die Phantasie. Von daher wäre also die Frage danach, ob das Zungengebet eine "reine" göttliche Gabe ist, ein klein wenig fehl am Platze.

 

Der Umgang mit einer bestimmten Spiritualität will also gelernt sein. Einer, der mit dem Zungengebet noch keine Erfahrung hat - vielleicht mit den anderen "Gaben" auch - kann also ziemlich viel Unfug damit machen. Die entscheidende Frage ist also, ob mich das ganze zu Gott hinführt oder nicht. Freikirchler prüfen darüber hinaus ihren "Gabendienst" mit der Lehre der Bibel. Sie sind also alles andere als "blauäugig" - Ausnahmen bestätigen die Regel. Ich selbst habe sehr viele gute Erfahrungen mit ihnen gesammelt.

 

Auf die Frage nach den "Gefühlen" fällt mir folgendes ein. Wenn Gebet in gewisser Weise "Dialog", sprechen zu Gott, bedeutet, dann haben "Gefühle" dort ihre Daseinsberechtigung. Gefühle sucht man sie nicht um ihrer selbst willen, klar. Aber warum soll man mir die Gefühle verbieten, wenn man zum liebsten "Jesus" betet? Freikirchler sind mehr auf die Person "Jesus" orientiert als etwa katholische Charismatiker, womit für mich eines auch klar wird. Sie sind hauptsächlich Menschen mit einem "einfachen" aber tiefreligiösen Glauben.

 

Was die Spiritualität einer bestimmten Gruppe anbetrifft, so glaube ich, daß dort "Unterscheidung der Geister" nötig ist, was, wo und wie etwas angebracht ist. Ich glaube dort müßte meine katholische Kirche etwas mehr Raum für Vielfalt einräumen, um den Menschen begegnen zu können, in der Sprache, die sie verstehen. Dies scheint mir also bei den Freikirchler der Fall zu sein, daß jedesmal, wenn ich versuche ihnen zu erklären, was denn ein "Sakrament" ist, dann überfordere ich sie ein klein wenig. Aber daß Gott da ist, real präsent mitten unter uns, verborgen, das verstehen sie. Ich gebe es zu, da ist noch viel Arbeit in bezug auf Ökumene zu leisten.

 

Grüße, Platon

[Explorer]

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Zitat von Abgar am 12:53 - 24.August.2001

Es scheint mir ein grundsätzliches Problem zu sein, dass viel geredet wird

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Das ist bis jetzt dein einziges Thema im Forum, nicht?

[angie]

Inzwischen habe ich selber noch was dazu gelernt. Paulus erwähnt, daß Zungenreden für die Gläubigen da sei, prophetisches Reden für die Ungläubigen. Die nämlich sind ja darauf angewiesen, erstmal INformationen zu kriegen, die sie auch verstehen können . Ich denke, z.B. das Posting von Ute ist ein gutes Beispiel für die Reaktion eines Un- oder Andersgläubigen:"Dummes Gerede!"

 

Ich erinnere mich, wie ich das erstemal ein sufisch-islamisches Gebete erlebte, dachte ich auch:Wat is dat denn?

 

Für die Gläubigen, also die, die mit dem Verstand schon einiges von Christsein ergriffen haben, ist dann das Zungenreden, wenn ich Paulus richtig verstehe, eine Art Geschenk von Gott, das einfach nur daz dient, die Freundschaft zu pflegen. Die mit Gott nämlich. Daß man einfach nur Freude aneinander hat und nicht dauernd darüber nachdenkt, warum, wozu mit welcher Motivation tue ich etwas und ist es auch spirituell korrekt usw.

 

Daß Glaube gelegentlich auch einfach schön sein kann, daß Gott sich mal einfach nur mir zuwenden könnte, ohne etwas zu wollen (Prüfung, Erkenntnis gewähren, Weiterbringen-auf-dem-Weg-der-Nächstenliebe etc.) finde ich einen schönen Gedanken.

[Abgar]

Lieber Platon,

 

Deine Erfahrungen will ich keinesfalls antasten. Aber ich glaube, dass Du grundlegendes selbst bereits erwähnst: z.B. das mit dem "machen"...

 

Wer keine Übung habe in spirituellen Übungen -u.a. dem Zungenreden-, der könne eben auch Fehler begehen. Dass Gebet "Einübung" braucht, stelle ich nicht in Abrede. Aber es geht ja vor allem um eine "Gabe" - das Zungenrede als Gabe.

 

Eine Gabe kann vielleicht sinnvoll verwaltet werden (oh Gott, was für eine Formulierung), aber eingeübt werden kann sie nicht. Sie ist "Gabe" Gottes. Und wenn ich sie erst üben muss, dann liegt der Schluss nahe, dass ich sie mir mache, dass ich sie selbst kreiere.

 

Ergriffen sein von Gott, begeistert sein von Gott ist noch keine Gabe. Begeistert in nicht zu verstehenden Lauten zu Beten - das ist noch lange nicht Kommunikation mit Gott, geschweige denn Tat des Heiligen Geistes.

 

Ich glaube, das mehr Vorsicht walten sollte. Was der Mensch tut, das tut er frei. Und er hat unzählige Möglichkeiten, sich seine Welt zu kreieren - und eben auch seinen Gott. Nur d e n Gott, den mag er nie finden, weil sein eigener viel geschmeidiger sein mag. Gebet und Gabe sind insofern ja wirklich spirituelle Fallen, denen man/frau gerne auf den Leim geht. Zungenrede halte ich für eine solche Falle - und Paulus kommunizierte das.

 

Das Zungenrede für die Glaubenden sei, ist meines Erachtens ebenfalls mit Vorsicht zu betrachten. Denn wer ist schon tatsächlich "Glaubender", so dass er den "Geist der Unterscheidung" als Gabe kommuniziern könnte? Wer da über sich selber Zeugnis gibt, fällt der höchsteigenen Einbildung zum Opfer. Aber wie sähe dann die Mitteilung des heiligen Geistes aus, die uns bezeugte, dass unser Gebet wahrhaftig Gabe ist?

 

Ich weiß es nicht tatsächlich nicht und hoffe auf die Gnade Gottes, die mir genügend Liebe geben mag, auch ohne besondere Begabung sein Kind zu sein.

 

Liebe Grüsse

[Ute]

Früher hab ich immer gedacht, Zungenreden bedeute, dass diejenigen, die das tun, auf einmal in einer oder mehreren Fremdsprachen redeten, die sie nie gelernt hatten.

 

Das setzte allerdings voraus, dass der Adressat diese Reden verstehen müsste.

 

Inzwischen habe ich gelernt, dass Zungenreden aber nur sinnloses (?) Gebrabbel ist, dass kein Mensch das verstehen kann oder gar soll. Quasselhafte Masturbation sozusagen.

 

Heilig, heilig .......

[Abgar]

Schön gesagt, Ute! :-) Und schwierig, das Gegenteil zu belegen... - leider...

 

Das Leben könnte so leicht sein...

[platon]

Lieber Abgar,

 

ich bin froh für jede Anfrage und Frage, die ich mit bestem Wissen und Gewissen zu beantworten suche. Was das charismatische Geschehen anbetrifft, so gibt es ein Moment in mir, das mich fast schon immer bewegt hat. Es handelt sich um eine gewisse "Ehrfurcht" vor der Erfahrung anderer, vor dem, was "Charismen" (=Gnade, Geschenk) überhaupt bedeutet. Ich bin nicht der Meinung, man solle jedes Phänomen bis aufs letzte "erklären" wollen. Nicht desto trotzt habe ich versucht, die menschliche Komponente darin zu betrachten.

 

Vor einigen Jahren, in der Zeit meines Theologiegrundstudiums habe ich mich mit einem Komilitonen über Fragen der Philosophie im Park der Hochschule unterhalten. Er war selbst kein Charismatiker. Irgendwie kamen wir auf die inneren "Bilder" die der Heilige Ignatius erfahren hatte und über seine Lehre der Unterscheidung der Geister zu sprechen. Da gestand er mir, daß er schon einmal innere Visionen gehabt habe, und daß er sich nicht getraut hatte, es irgendjemand zu erzählen, da er sonst für verrückt erklärt werden befürchtete. (Aus letzterem Grund behalte ich auf jeden Fall seinen Namen für mich.)

 

Werfen wir einen Blick auf jene metaphorische Stellen im Alten Testament, wo die Propheten die "Stimme" Gottes hören und sie weitergeben. Es gibt Leute, die glauben, das Reden der Propheten sei eine Art "Entelechie", wo sie als bloßes Instrument zu dienen haben, als seien sie eine Art "Sprachrohr", durch das Gott unmittelbar spricht. Bei Samuel seine Geschichte, die kennen wir. Er vernimmt die Stimme Gottes und versteht sie vorerst nicht. Prophetie - es gibt leider auch Mißbrauch - heißt eigentlich, "das Wort vor sich her tragen", Zeugnisgeben, von dem, was man erfahren hat. Worauf ich hier hinaus möchte ist, daß Gott die Freiheit den Propheten nicht wegnimmt. Wenn sie den Mund nicht öffnen, dann geschieht zunächst auch nichts weiter. Die Jungfrau Maria erkennt Gott "mittelbar" durch die Zeichen die sie vernahm: Fürs erste versteht sie das nicht ganz, aber als sie dann mit dem Heiligen Geist, mit jener zärtlichen Glaubenskraft im Herzen erfüllt wurde, kann sie nicht anders als von ihrer Freude sprechen: "denn auf die Niedrigkeit seiner Magdt hat er geschaut". Gott fragt den Menschen nach ihrem "Ja" und ihre Freiheit wird ihr nicht weggenommen, ganz im Gegenteil kommt sie durch den Glauben zur völligen Entfaltung ihrer Freiheit.

 

Daß das Gebet gänzlich Freiheitsvollzug bedeutet, - und das hörten wir bereits: wenn man einen Sklaven zwingt zur Arbeit, dann arbeitet er, wenn man jemand zum Gebet zwingt, dann "redet" er, aber beten, das tut er nicht - heißt aber noch lange nicht, daß das Gebet auch nicht gleichzeitig "Gabe" ist. Es gibt Menschen, die derart glauben, daß sie sagen: "Irgendetwas muß doch dahinter sein!" Bis jemand das erste mal betet, muß erstens diese innere "Kraft" vorhanden sein, dieser Wunsch, Drang, Sehnsucht. Ich kann nicht auf einmal losbeten, sondern diese "Gabe" des Gebetes muß mir geschenkt sein.

 

Das Problem der "Machern-Wollen", die Versuchung kann schon vorhanden sein. Bei Freikirchlern -  so höre ich immer wieder - heißt es: "Ohne Dich können wir nichts tun" (Vgl. Joh. 15). Vielleicht muß ich doch meine Aussage über das Sprachengebet ein klein wenig dahin korrigieren, daß dennoch einiges unerklärt bleibt. Dieses Verhältnis, wie denn sich die göttliche und die menschliche Freiheit sich zueinander verhalten, das vermag ich nicht aufzulösen. Fest steht für mich aber, daß weder die menschliche Freiheit ohne Gott existieren kann, von daher Gott auch das Herz von "innen" schöpferisch anrühren kann, noch Gott die menschliche Freiheit in Beschlag nimmt oder sie verneint.

 

Mir jedenfalls ist diese Gebetsform nicht gegeben, sagte ich bereits, ich komme mir albern vor. Deshalb sagen einige, hierbei handle es sich auch - wenn man die Gabe richtig versteht - um eine Gabe des Zeichens der Demut.

 

Nun erlaube mir mal von zwei anderen Mitstudenten zu erzählen. Es ist Gang und Gäbe, daß einige Theologiestudenten in einer anderen Universität oder theologischen Hochschulen ein Außensemester machen. Im Rahmen einer studentischen Austausches gehen hin und wieder einige nach Brasilien. Der eine Student war mit mir im Priesterseminar gewesen und der andere war eine Studentin, die später in einer Pfarrei arbeiten wollten. Beide haben in Brasilien Erfahrungen mit charismatischen Freikirchlern gemacht, er schlechte und sie war hingegen von Gott so innerlich berührt worden, daß sie konvertieren wollte. Sie haben zufällig von ihren gegensätzlichen Erfahrungen bei einem Gespräch in der Mensa erfahren, - ich saß mit am Tisch - und wollten weiter darüber reden. Wie es weiterging, weiß ich nicht...

 

Grüße,

[Abgar]

Lieber Platon,

 

endlich mal eine Diskussion, in der nicht einer versucht, den anderen zu diskreditieren - das gefällt mir, muss ich einfach mal erwähnen.

 

Ich gebe Dir Recht, dass die Vermittlung charismatischen Erlebens nur schwer vermittelbar ist. Aber der Unwille der Menschen davor rührt eben auch aus einer gewissen Vorsicht. Sich von Gott autorisieren lassen, ist eben häufig Inhalt der größten Verführungen - sich selbst gegenüber oder durch andere.

 

Die Menschen lernen dazu, und tatsächlich würde ich sagen, dass eine Menge "zu viel" kommuniziert wird,  zuviel auf "Erfahrung" gewartet wird, zuviel auf innerliche Reputation gehofft und gebaut wird. Glaube als Gefühlserleben hielt ich bereits bei vielen meiner MitstudentInnen für bedenklich. Im protestantischen Alltag und Gemeindeleben ist dies sogar praktizierter Alltag. Freikirchen sind davon noch ungleich schwerer betroffen, weil die theologische "Kontrolle" häufig fehlt.

 

Damit will ich keineswegs die Integrität freikirchlicher Christen anzweifeln, da die Irrtürmer ja dann doch sehr verbreitet sind, in den großen Volkskirchen dabei eben nur auf privater Ebene kommuniziert werden. Hier gibt es dann eben die Spannung zwischen offizieller Theologie und persönlichem Glauben.

 

Und dennoch: Glaube im Sinne jüdischer und urchristlicher Tradition, zum Teil eben auch noch katholischer Überlieferung, stützt sich ja keineswegs auf charismatischem Erleben, sondern auf Annahme der Wirklichkeit der Anwesenheit Gottes und dessen offenbar gewordenes Wort. Hier tätig zu werden, tut meiner Meinung not.

 

Das Gleichnis vom Mann, der unter die Räuber fiel, ist da ganz passend. Da waren eben Pharisäer usw., die an dem Mann, der Hilfe brauchte, vorübergingen - also durchaus Leute, die begabt waren, theologisch geschult, begeistert von ihrem Glauben, tätig in ihren Ansichten und voller Verantwortung ihrer persönlichen Frömmigkeit gegenüber. Nur das grundlegende versäumten sie - das tat dann ein heidnischer Kerl aus einer üblen Gegend, der wohl auch wenig mit Gott am Hut hatte. Da gab es die Liebe am Nächsten - und wie heißt es doch so schön: wie kannst Du sagen, Du liebtest Gott, den Du nicht siehst, wenn Du nicht den Nächsten liebst, den Du siehst - wo doch der Nächste Bild Deines Gottes ist?

Ok, das ist jetzt ein nicht sehr wortgetreues Zitat des NT, aber sagt doch viel über die oftmalige Diskrepanz zwischen den Erlebniswelten der Menschen aus - Frömmigkeit auf der einen Seite, Liebe zu Gott, aber keine Tat an den Kindern Gottes. Es besteht eben doch mehr Interesse an einer abstrakten Gottesbegegnung, leider nicht an der Begegnung des einen Gottes in seinem Geschöpft. Aber ich glaube, dass gerade deswegen Jesus "Mensch" wurde, als Mensch geboren wurde und als Mensch lebte und starb.

 

Das Gottesreich sei mitten unter uns, ist sicherlich eine Grundinformation des NT. Merkwürdig finde ich dann, dass es woanders gesucht wird - nämlich in spirituellen Räumen, die jenseits des tatsächlichen Miteinanders liegen. Der Hinweis auf das "Vater Unser" und den Lehren Jesus dazu erspare ich mir lieber, obschon er nicht unwichtig ist - Gott weiß, was wir brauchen, und Gott ist in Jesus allezeit unter und mit uns - besonders charismatische Gebetsformen verlieren sich da dann leider häufig im Zweifel, der eine Brücke braucht zur Begeisterung im faden Einerlei des Alltags.

 

Liebe Grüsse

[platon]

Lieber Abgar,

 

ich habe mir des öfteren Gedanken darüber gemacht, warum sich denn diese Vielfalt an verschiedensten Spaltungen und Gruppierungen entwickelt haben. Die Frage wäre also warum???

 

Was ist denn das, was viele verschiedene Kirchen dazu gebracht haben, sich von dem abzuwenden, was eigentlich fast immer zutiefst "katholisch" war: Das Ineinanderverwobensein verschienster Dimensionen wie Mystik, Symboldenken, Sakramentenlehre, Philosophie, Ethik und schließlich eine lebendige Beziehung zu allem, was mich umgibt. Es ist eigentlich ein Irrsinn zu glauben, die ganze Aufklärung und anschließende Postmoderne hätte auf die verschiedensten Kirchen keinerlei Auswirkung gehabt. Die Postmoderne kennzeichnet sich nicht (nur) durch eine "bunte" Vielfalt sondern vielmehr sich widersprechenden Positionen.

 

                                               

Ich "glaube", daß folgendes aus der Philosophiegeschichte diese Entwicklung zumindest begünstig bzw. entscheidend beeinflußt hat:

 

Philosophie und Theologie miteinander zu verschränken muß nicht jeden überzeugen. Der Versuch dazu  stößt häufig auf Widerstand, und in der Philosophie werden Versuche oft nicht verstanden. Nun hatten alten Philosophen einen Bezug sowohl auf Philosophie wie auch auf Mystik und Theologie; sie  haben nicht versucht, die Welt wissenschaftlich zu erforschen und die Existenz Gottes daraus abzuleiten versucht. Vielmehr waren sie sich des Wundercharakters der Welt bewußt, für sie war Demut dabei eine Selbstverständlichkeit; sie haben lediglich die Welt auf Gott hin gedeutet. Intelektuell war jenes Denken, nicht rationalistisch.

 

Als aber nun das naturwissenschaftliche Denken in der Neuzeit begann, suchte man alles zu ergründen, derart, daß alles was bewiesen war, nun endgültig bewiesen war. Der Tranzendenzcharakter, jene Unendlichkeit, die sich vom Wundercharakter der Natur und alles ergab, wurde zugunsten der schnellen Ergebnisse einfach weggestrichen. Die Transzendenz in allem zeigte sich als Hindernis und schreckte zu sehr, also hat man sie durch die "schlechte" Unendlichkeit des "Immerweiters", des mathematisch Unendlichen ersetzt.

 

Immanuel Kant hat dann diesen Plan der Verbannung der Mystik aus dem Denken (unbewußt) verfolgt, mit dem Ergebnis, daß für ihn alle geistigen Erkenntnisvollzüge, wie die Erkenntnis von Liebe sie "kann"  - "mittelbar" im Schenken der Blume oder in der Liebestat - erkannt werden. Ich kann mich freilich irren, aber wer von uns behauptet, er hätte noch nie die Zuwendung von Lieben erfahren? Die Sprachphilosophie enthält sich jeglicher Erkenntnisfragen; dennoch wird gesagt, wer schon erkenne wolle, der müsse "sachlich" und unzweifelhaft argumentieren. Die Prämise Kants der absoluten(!) Unsichtbarkeit des Geistigen ist nach wie vor vorhanden.

 

So kommt es daß in der Postmoderne sich zwei gegensätzlichen Positionen sich bilden, eine "rationalistische" und eine "irrationalistische". Die einen verlangen die schärfe des Begriffs. Die anderen sehen die Lebendigkeit des Ganzen in Frage gestellt. Die Wirklichkeit sei mehr als bloß "rational" erklärt werden könne. Lebensvollzüge wie "Zärtlichkeit" passen da nicht hinein. So verlieren sich die gegensätzlichsten Positionen in ein fast wildes Durcheinander. Irrationales Denken und Philosophiefeindlichkeit steht einer zumeist "skeptischen" Philosophie gegenüber, die einem Irrationalismus nicht traut. Der Versuch "Überrationales" als Überrationales zu denken, als das was mein klein begrenztes Vernunftvermögen übersteigt, und zwar beginnend von dort, wo die schlichtesten menschlichen Erfahrungen aus Überrationales gegeben ist, ist das, was die Alten schon immer gemacht haben und einige wenige Denker unserer Zeit gemacht haben. (Darin möchte ich Romano Guardini nennen.)

 

Sosehr diese beide Positionen sich widersprechen, so ist in beiden ein Stückchen Wahrheit. Nur gelingt es heutzutage kaum noch, beide Bereiche zu vesöhnen. Die Philosophie in der Antike und im Mittelalter war von beiden Aspekten geprägt. Man bejahte die schärfe des Begriffs und war sich des Wundercharakters der Welt bewußt. Es gab auch keine Dichotomie zwischen Philosophie und Theologie, da es um "Wahrheit" ging. Und sie waren zutiefst demütige Menschen.

                                               

 

Einzig die katholische Kirche behielt nicht zuletzt durch die Liturgiereform des 2. Vatikanums die lebendige Beziehung zum sakramentalen und "quasi"-mystischen Denken. Zuletzt hat sich sich immer darum bemüht, mit der Philosophie mitzudenken und ein gewisses Gleichgewicht zu halten. (Jetzt prahle ich, hehe!)

 

Über viele Dinge, die wir von unserer Religiosität her in uns tragen, wissen wir oft unbewußt. Nun überlege man sich, was wir eigentlich da feiern, wenn wir Eucharistie halten. Gott mitten unter uns ist verborgen und schenkt uns sich "im Brot"; ein einfaches Zeichen und dennoch sehr tief im Gehalt. Zunächst bedarf es einer ganzen Menge "Ehrfurcht", zu wissen, - wie es in der Bibel heißt - daß nicht zuletzt der auferstandene Jesus mit den Jüngern das Abendmahl feiert. Damit ist ein Zeichen gesetzt, daß nicht nur nicht nur das Endliche und das Mystische sondern auch das Unbegreifliche, was unsere Vernunft gänzlich übersteigt, meint. In der Einfachheit des Zeichens ist es zugleich "Gemeinschaft" mit Gott und ein Zeichen der Einheit der Glaubenden. Dies meint also das Wort "Geheimnis", etwas was alle "glauben" zu kennen und zugleich den Verstand übersteigt. (Ähnlich wie der historische Jesus ganz Mensch und ganz Gott mitten unter uns war, so könnten wir auch sagen, die Eucharistie ist gänzlich Brot und da ist Gott gänzlich mitten unter uns.)

 

Ähnlich ergibt sich anthropologisch bereits mit der "Liebe". Jeder kennt mit Sicherheit, was das ist, aber es bleibt uns dennoch in ihrem Wesen verborgen.

 

Von daher versteht sich vielleicht die Abwendung der Lutheraner von den Bildern. Die Orthodoxen mögen keine Philosophie. Die Freikirchler mögen wie die Lutheraner (geschichtlich bedingt) keine Bilder aber zusätzlich keine Philosophie. Und manche Katholiken wiederholen ständig die alten kantianischen Dogmen - ich meine, nicht alles ist falsch, aber ziemlich vieles. So werfen ständig die einen den anderen etwas vor ohne die Gründe dafür zu kennen, welche gesellschaftlichen Zusammenhänge das ganze beeinflußt haben.

 

Freikirchler lesen ihren Glauben sehr stark von der Bibel, und man denke dabei an Luthers "sola scriptura", und eine lebendige (symbolbezogene) Beziehung dazu. Lutheraner kenne ich weniger, aber die wenige male, wie ich eine Predigt "life" miterlebt habe, war es "ziemlich" trocken; da spürt man, daß   ein gesundes Maß an Mystik fast gänzlich fehlt. Warum denn nun die Freikirchen z.B. keinen Bezug mehr auf das sakramentale Verständnis der Katholiken haben hat nicht zuletzt - meine ich - mit der ganzen geschichtlichen Entwicklung zu tun. Du wirst z.B. eine Abneigung gegen die Philosophie finden. Lutheraner (d.h. die Theologen) werden eher einen stärkeren bezug zur Philosophie haben, dafür weniger an Mystik und an lebendiges "Erleben". Lebendiges "Erleben" ist zunächst dadurch geprägt durch die persönliche Hingabe an "Jesus" und durch den Glauben, daß er (im Herzen oder wie auch immer) antworten "kann", aber nicht muß.

 

Die Praxis hat mir bisher gezeigt, daß man zumindest bei Freikirchlern mit Philosophie alleine und "katholisches Denken" der Erfolg nur begrenzt ist. Da denke ich, ist furchtbar wichtig, daß man sie dort versucht abzuholen, wo sie sind.

 

Etwas was ich neuerdings beobachte, ist ein reger Austausch zwischen katholischen Marienverehrern und den Freikirchlern. Nicht immer ist der Dialog sehr auf Konsens ausgerichtet. Wir Katholiken verehren die Jungfrau nur, wir beten sie nicht an. Dennoch von der marianischen Volksfrömmigkeit her ist die Sprache mehr "von Herzen" als dogmatisch-theologisch, weshalb manches für evangelische Christen schlecht in den Ohren klingt. "Maria, breit den Mantel aus, mach Schutz und Schirm daraus" könnte als allwalltendes Attribut mißverstanden werden. (Schlimme Übertreibungen gibt es hier und dort, nicht nur bei "einigen" Freikirchlern; ich hoffe niemand fühlt sich angesprochen!) Darin schlage ich einige Punkte zum ökumenischen Dialog vor, die ich mir persönlich angeeignet habe:

 

1. Der Heilige Geist: Es gibt keine Konfession, die das Wehen des Geistes für sich gepachtet hätte. Der "Glaube" an die Eucharistie ist für mich eine Glaubenserfahrung. Letzlich ist jegliche Glaubenserfahrung eine Gabe des Heiligen Geistes.

 

2. Christologie: Obwohl es für den gebildeten Menschen es nicht ansteht, die Erfahrungen der einfachen Menschen zu diskreditieren, dennoch tut eine Begleitung hin zum "christologischen" Geheimnis und eine freundschaftliche Beziehung not. Für Freikirchler würde das bedeuten, daß nicht nur die Bibel sondern auch die Tradition nötig ist. Für die marianische Frömmigkeit folgt daraus das Verständnis Mariens als hörender Mensch.

 

3. Bezug zu Symbolen: Freikirchler kreisen nicht ständig um den sogennanten "Gabendienst" im charismatischen Geschehen, sondern lesen sehr viel die Bibel. Von zentraler Bedeutung ist es, zu sehen, wie nun diese Gabendienste, "innere Bilder" und "Worte" einen sehr starken Bezug auf die Symbolsprache der Bibel haben. Häufig - wenn nicht immer(?) -  sind diese Bilder vieldeutig, weshalb also danach gefragt werden muß, was ich für mich in meinem Glaubenleben als guter Impuls mitnehmen kann. (Ähnlich soll ich auch handeln, wenn ich die Predigt eines Priesters höre, anstatt ständig auf Meinungsverschiedenheiten zu achten.)

 

4. Erlebnisse haben nicht nur die Freikirchler: Ob ich nun ein "inneres Bild" habe, und ob mir dann dabei die Junfrau "Maria" erscheint oder nicht, das ist für den Glaubenden unerheblich. Die Auseinandersetzung mit der Mariologie ist wiederum für mich ein Punkt, wo mich das ganze den Blick auf das den Verstand übersteigende bewahren hilft. Für mich persönlich gibt es in bezug auf einige marianischen Erscheinungen Fälle, wo ich den Menschen(!) nicht so sehr der Erscheinung an sich traue. Wie aber jede Erfahrung auch menschliches enthält, so kann vieles beigemixt werden, was da nicht reingehört! (->Unterscheidung der Geister). Wenn ich den Dialog mit Freikirchlern suche, dann mag ich solche Witze machen, wonach der Freikirchler ständig "innere Bilder" hat, wenn aber ein Katholik eine marianische Erscheinung hat, dann steht es in der katholischen Presse, um eben eine gewisse Lockerheit zu wahren.

 

5. Bezug auf die Philosophie: Bei diesem Aspekt ist zu beachten, daß man mit Philosophe den Menschen nicht überfordert. Von daher solle man jeden philosophischen Gedanken mit praktischen Beispielen zu begleiten suchen.

 

Grüße,

 

(Geändert von platon um 9:47 - 28.August.2001)

[sabine]

Lieber Platon , liebe®Abgar

 

ich wohne ja in der Schweiz , im Kanton Bern.Hier ist der

prozentuale Anteil an Freikirchen enorm hoch.

Nur zum Verständnis: unsere kleine Stadt mit 10.000 Einwohnern hat allein 15 verschiedene Glaubensgemeinschaften.

Das stelle man sich mal vor!

 

Was mich am Meisten bedrückt ist dabei die Tatsache , dass

jede von ihnen das Gefühl hat sie sei "besser" und würde es sicher einzig richtig machen mit dem Glauben.

Ich habe das jetzt in den letzten Monaten mehrmals so vernommen , dass mir erklärt wurde :bei der Gemeinde soundso

gab es Konflikte , deshalb haben wir nun eine eigene , neue

Gemeinschaft gegründet!

 

Da stellen sich mir die Haare auf!Und ich frage mich , wie so etwas möglich ist....

 

Grüsse

Sabine

[Abgar]

Ich wohne zur Zeit im Ruhrgebiet, liebe Sabine, lieber Platon - dort ist es ähnlich: freikirchliche Aktivität dient fast nur noch zur Abrenzung.

 

Das Gefühl, etwas besonderes zu haben, habe ich mir selbst mit Vehemenz ausgetrieben. Die anschließende Leere war unglaublich. Und ich bin immer noch nicht am Ziel.

 

Das Besondere in der Religion, im Glauben selbst zu finden, wird durch eigene spirituelle oder theologisch/philosophische Dünkel ja nicht unbedingt gefördert. Andererseits braucht es die Auseinandersetzung. Und vielleicht ist das ja, was oft gerade im Kontakt mit charismatischen Gruppen vermisst wird.

 

Ich hatte während in meinem Studiu-Job häufig Kontakt zu psychisch Erkrankten. Die psychische Erkrankung selbst im Kontrast zu vielen Formen der Frömmigkeit zu erleben, kann nachdenklich machen. Ähnliches Erleiden der Welt, ähnliche persönliche Voraussetzungen führten auch oft zu ähnlichem Erleben.

 

Ich will keineswegs jedem Charismatiker (oh Gott, was ein Titel...) psychische Defekte unterstellen -dies sei ferne-, aber die Ausprägungen, die etwas "Besonderes" suchen lassen, sind sich sehr nahe.

 

Empfänglichkeit der Seele z.B. für "höhere Wahrnehmungen" kann jetzt natürlich als Grund eben auch für Distanzierungsversuche von der Restgesellschaft verstanden werden. Tatsächlich gibt es ja auch genügend Beispiele jener grenzgängerischen Erfahrung. Der hlg. Franziskus von Assisi ist da ja mustergültig - fast schon psychotisches Erleiden der eigenen Biographie und Verortung wird zum Treiber zu Gott hin. Aber auch hier gibt es bedenkliches, was den Heiligen schnell vom Podest holt und die Demut als Machtinstrument offenlegt, Frömmigkeit als Mittel für andere Beweggründe entlarvt - nur eben nicht als Mittel zur Frömmigkeit.

 

Im "Engel-Thread" wird ja zur Zeit ein ähnliches Gebiet angerührt. Und da lässt sich ja auch noch fragen, ob wir oftmals vielleicht sogar nur Angst haben vor solchen Erfahrungen einer sich selbst lebenden Frömmigkeit, die eben auch unsere Defizite aufdecken kann. Ob Zungenrede oder Begegnung mit Engel - der in den Grosskirchen oftmals praktizierte "Atheismus-Glaube", also jener Glaube, der sich distanziert, um aufgeklärt anerkannt, "hip" und "up-to-date" zu sein, muss sich sogar notwendigerweise verschliessen. Die gezielte Suche nach derlei Erfahrungen öffnet wiederum Tor und Angel für Selbsttäuschungen - ein echter Teufelskreislauf...

[platon]

Hallo Abgar,

 

Du und Sabine haben recht. Sabine meinte, wir dürfen nicht den Anschein erwecken, wir hielten uns für die bessere Christen. Wenn wir das tuen, dann tuen wir nichts anderes als das, wovon Du gesagt hast, würden die Freikirchen im Ruhrgebiet machen: "Sich abgrenzen." Wir sollen, da gebe ich Dir recht, die Freundschaft mit anderen Christen pflegen. Blanke Ablehnung führt nur zur Abgrenzung. Deine Meinung ist wichtig, und ich glaube sogar, daß nur dann, wenn wir an unseren Meinungen festhalten, in der Lage sind, einander zu begegnen. Nur soll man in der Regel nicht bloß nur mit blanker Ablehnung reagieren.

 

Wenn ich ehrlich bin, bin ich manchmal traurig, dann wenn man die verschiedenste Gruppierungen alle über einen Kamm scheert. Überwiegend habe ich gute Erfahrungen gemacht - von ganz wenigen Fällen abgesehen. Ich habe aber schon mal den Fall erlebt, daß katholische Christen aus einer Kirchengemeinde vertrieben wurden, nur weil sie charismatisch waren. Also die verseuchte Katholizität? (Ich gebe es zu, daß diese Gruppe aus ganz jungen Leuten bestand, die eher aufs Gefühl ausgerichtet waren. Sie haben leider ein klein wenig zuviel von anderen gefordert.) Aber man stelle sich das vor, wie das bei Freikirchen ankommt, wenn der Bericht in der Kirchenzeitung leider zu viel zu wünschen übrig ließ, nämlich als ob Freikirchen Sekten wären und nicht ebenbürtige Christen. Da hätte zumindest der Reporter einiges anders schreiben sollen.

 

Umgang mit Charismen will gelernt sein. Das will nicht heißen, charismatisches Geschehen sei erlernbar, sondern die Art und Weise diese Charismen nach außen hinzutragen. Dies ist ein Punkt, wo also wir Katholiken von den Freikirchen "viel" lernen können. Aus der Schrift leben, aufs "Hören" bedacht sein, denn wer selbst "redet" kann nichts hören. Jesus in den Mittelpunkt stellen.

 

Desweiteren müssen wir viel um Einheit beten. Dann wird dem Namen unserer Konfession alle Ehre getan: Katholisch kommt aus dem Griechischen "kat holes tes ges" (=über die ganze Erde hin). Allumfassend kann unsere Kirche nur werden, wenn wir Jesus Gebet am Ölberg um Einheit zu unserem machen. (Vgl. Joh. 17, 11.21.22).

 

Die Hände nicht in den Schoß legen, dazu zielen meine fünf Vorschläge oben. Aber um Gottes Segen für diese Arbeit, darum müssen wir bitten.

 

Grüße,

 

(Geändert von platon um 22:43 - 28.August.2001)

 

 

(Geändert von platon um 22:44 - 28.August.2001)

[DerPatriarch]

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Zitat von Helen am 16:18 - 17.August.2001

 

Bei den Menschen, mit denen ich da zu tun hatte, war (zumindest unterschwellig) das Zungenreden eine ganz wichtige Gabe, ein Beweis des Glaubens oder der Reife: "Kannst Du es schon?" - wenn nicht, war man noch kein "richtiger" Christ, hatte den Hl. Geist noch nicht.

 

Grüße

Helen

 

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Das, was Helen da beschriebt, hab ich vor Jahren auch mal bei einer Charismatischen Gruppe im Sauerland erlebt. Viele konnten zungenreden, eine Frau konnte es verstehen... Ich war sehr skeptisch. Denen war der Gebetsraum mal abgebrannt und das hätte eine der Zungerednerinnen auch vorausgesagt. ...

 

Also ich kann damit nichts anfangen, wieso in Zungen reden, wenn ich meine Bitten auch verständlich vor Gott bringen kann sagt:

 

Michael

[Abgar]

Mit der "Verständlichkeit" ist ja so ein Ding. Manche verstehen ja bereits einen theologischen Disput bereits als "unverständliches Gewäsch". Und jeder kennt das, dass er seine Gedanken oft erst umformuliert zur Rede werden lässt, damit sie überhaupt verstanden werden können. So könnte ich "Zungenrede" verstehen: ungefiltertes inneres Denken, Erleben, Erfahren... ?!?!

 

Dass dies Übersetzung, Erklärung braucht, wäre einsichtig für mich und macht "Zungenrede", sofern neurotischer Ego-Trip ausgeschlossen werden kann, durchaus sogar annehmbar.

[platon]

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Zitat von DerPatriarch am 23:13 - 28.August.2001

 

Also ich kann damit nichts anfangen, wieso in Zungen reden, wenn ich meine Bitten auch verständlich vor Gott bringen kann

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Hallo Patriarch,

 

persönlich pflege ich das Sprachengebet anderer etwas locker zu nehmen. Ich denke schon, man sollte jedes "Phänomen" nicht überwerten. Wichtiger in allem ist die Erfahrung des Heiligen Geistes. Gemeint ist das, was die Jungfrau Maria erfahren hat, sie die Fragende und schlichten Herzens, wird vom Geiste überschattet.

 

Wenn jemand das Wort "Gebet" sagt, dann denke ich dabei auch an "Liturgie". Wir Katholiken verstehen darunter eine gewisse Ordnung im Gebet einhalten. Da werden vielleicht die Freikirchler sagen, wozu denn soviel Ritual, ich kann ja doch direkt zu Gott beten?

 

Meine Mutter z.B. sagt mir, singen sei soviel wie zweimal beten. Werden da auch nicht Gefühle geweckt? Und doch vermittelt die Art der Musik etwas. Nehmen wir vielleicht Tecno-Musik, dann meine ich wäre das meistens verkehrt, denn die Botschaft muß ja doch auch nicht nur den Kopf, sondern vor allem das Herz erreichen? Tecno hat aber etwas "Machinelles" in sich, ist also für die Liturgie weniger gut geeignet. Dort aber wo man als Christ einer bestimmten Gruppe zeigen will, daß ein Christ gar nicht so weltverschlossen ist, paßt das eher rein. Ich habe schon mal sanfte christliche Hardrockmusik gehört. Eine bekannte Gruppe trägt den Namen "Petra" (für Fels?), und der Text: "Yeah, love one another".

 

Ich meine, wenn Gott verborgen ist und er mein Herz kennt, dann braucht "Er" das Gebet sicher nicht, wie man es immer wieder gerne hört: "Er bedarf nicht unseres Lobes". Gott braucht unser Gebet nicht, dennoch ist das wie zwischen Verliebten, da kann der eine nicht oft genug hören, wie sehr einer den anderen liebt. Gott will die Gemeinschaft mit uns. Andererseits sind wir ja doch diejenigen, die das Gebet brauchen und die dadurch beschenkt werden.

 

Wenn man also das Zungengebet als Gabe und als Tun des Menschen zugleich so versteht, daß es ein Hingabeakt an den lieben "Papi" ist, dann hat man es besser im Blick als wenn man das als "quasi"-Beweis für den Heiligen Geist versteht. Ich glaube, Kinder spüren sehr schnell, wann man ihnen etwas vormacht. In diesem "spüren" einer echten Gebetsatmosphäre ist spricht ein ehrliches Sprachengebet für die Gegenwart des Geistes. Diese Gebetsform bedarf also eines "geschützten" Raumes, womit ich einen Raum meine, wo es einfach hinein "paßt".

 

Ich mache mal wieder einen Vergleich. Da könnten vielleicht einige meinen, wozu brauche ich denn die Eucharistie, wenn Gott doch überall ist, und ich jederzeit beten kann. Wenn aber auch da eine Gebetsatmosphäre da ist, Menschen um Gott voller Anbetung gesammelt sind, spricht das für die Gegenwart des Heiligen Geistes im Menschen, der den Glauben "zündet".

 

Grüße,

 

 

(Geändert von platon um 1:56 - 30.August.2001)

[platon]

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Zitat von Helen am 16:18 - 17.August.2001

 

Bei den Menschen, mit denen ich da zu tun hatte, war (zumindest unterschwellig) das Zungenreden eine ganz wichtige Gabe, ein Beweis des Glaubens oder der Reife: "Kannst Du es schon?" - wenn nicht, war man noch kein "richtiger" Christ, hatte den Hl. Geist noch nicht.

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Bei "einfachen" Menschen, die die Dinge mehr mit dem Herzen sehen, soll man keine vollblutige Theologie annehmen. (Ich hatte schon mal das Vergnügen, einen doktoranden Freikirchler kennenzulernen, der eine recht solide Theologie in sich hatte.)

 

Auch unsere marianische Volksfrömmigkeit denkt mehr "lieb" als "dogmatisch". Wer einen reinen Vernunftglauben sucht, der muß bald das beten den einfachen Menschen verbieten.

 

Ich bin auch nicht einverstanden, wenn das Zungengebet als "eindeutiger" Beweis für den Heiligen Geist verstanden wird. Auch ich würde es offen sagen, daß ich nicht damit einverstanden bin. Ich denke dennoch, wenn die Menschen es spüren, daß sie nicht auf gänzliche Ablehnung stoßen, dann sind sie auf jeden Fall offener.

 

Grüße,

[Abgar]

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Zitat von platon am 1:15 - 30.August.2001

 

 

Meine Mutter z.B. sagt mir, singen sei soviel wie zweimal beten. Werden da auch nicht Gefühle geweckt? Und doch vermittelt die Art der Musik etwas. Nehmen wir vielleicht Tecno-Musik, dann meine ich wäre das meistens verkehrt, denn die Botschaft muß ja doch auch nicht nur den Kopf, sondern vor allem das Herz erreichen? Tecno hat aber etwas "Machinelles" in sich, ist also für die Liturgie weniger gut geeignet. Dort aber wo man als Christ einer bestimmten Gruppe zeigen will, daß ein Christ gar nicht so weltverschlossen ist, paßt das eher rein. Ich habe schon mal sanfte christliche Hardrockmusik gehört. Eine bekannte Gruppe trägt den Namen "Petra" (für Fels?), und der Text: "Yeah, love one another".

 

Ich meine, wenn Gott verborgen ist und er mein Herz kennt, dann braucht "Er" das Gebet sicher nicht, wie man es immer wieder gerne hört: "Er bedarf nicht unseres Lobes". Gott braucht unser Gebet nicht, dennoch ist das wie zwischen Verliebten, da kann der eine nicht oft genug hören, wie sehr einer den anderen liebt.

[/br]

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Ich kenne viele Leute, die ihre Gottesliebe so etwa wie ein "gleichmässiges an Gott denken" verstehen. Aber das scheint mir kein guter Umgang mit dem wesentlichen des Glaubens zu sein.

 

Innerhalb der "Liebe" zu meiner Frau bin ich nicht ständig dabei, an sie zu denken, aber ich habe sie wesenhaft bei mir - und so stelle ich mir eben auch meine Beziehung zu Gott vor, nur dass sie wirklich sehr romantisch und lebensfremd wäre.

 

Jesus kannte die Abwesenheit dieses Gefühls, er kannte sogar die Verlassenheit - und das sicherlich nicht nur am Kreuz. Aber angesichts dieser Erfahrung verstummt ein wenig das Bedürfnis, im Gemeindekreis unverständlich meine Begeisterung über den Glauben zu kreieren.

 

Mittlerweile -im Laufe der Diskussion hier- bin ich sogar an dem Punkt, noch vorsichtiger mit solchen Formen umgehen zu wollen. Zu menschlich säuselnd erscheinen mir immer mehr diese Formen der Gottesliebe; das ist eben, als ob ich ein Fest feiere, während Millionen andere vor der Türe darben. Und der Veranstalter des Festes sollte das gut finden? Gebet und theologische Auseinandersetzung können auch wunderbare Vermeidungstechnik sein, nur dass uns dies kaum einsichtig werden kann. Aber es ist schon seltsam, wie beschwingt wir mit diesen Themen umgehen, während wir das wichtigere oft mit kleinen Spenden "erledigen", die ohne unser Zutun Tropfen auf dem heissen Stein bleiben.

 

Der einzige Einspruch, den ich in mir da erlebe,ist, dass ich dann ja der "Spassverderber" wäre - und wer will das schon sein?!

 

Aber vielleicht ist das ja gerade im Glauben wichtig. Das Christentum in den Industriestaaten befeiert sich häufig, als sei alles bereits erreicht worden; wir leisten uns den Luxus theologischer Dispute über Jungfrauengeburten und der Namensgebung irgendwelcher Jünger, während alle paar Sekunden jemand an Hunger stirbt - machen wir uns da nicht etwas vor?

Und dann pflegen wir Gebetspraktiken, die uns scheinbar in höchste Euphorie versetzen, während wir die mit wichtigste Glaubenspraxis versäumen: die Nächstenliebe!

 

Da stimmt was nicht!

 

Grüsse

Abgar

 

 

 

(Geändert von Abgar um 13:49 - 30.August.2001)

 

 

(Geändert von Abgar um 13:51 - 30.August.2001)