Geister, Engel und Dämonen

[ThomasB.]

Weclher Unterschied besteht deiner Ansicht nach zwischen Gott und dem Osterhasen?

der eine bringt Eier, der andere nicht *indentischbeiß*

[Raphael]

@ ThomasBloemer

 

Die Pforten der Hölle sind geöffnet. Halleluja.

Hierbei ist jedoch eines zu bedenken: Offene Türen sind immer in beiden Richtungen begehbar!

 

GsJC

Raphael

[Peter Esser]

Ich gehe aber davon aus, dass dies der Glaube einer großen Mehrheit heutiger katholischer Christen ist. Und ich mache die Vorhersage, dass wenn es zu diesem Thema einmal eine lehramtliche Klarstellung gibt, diese nur in meinem Sinne ausfallen kann.

Cool. Lese ich jetzt erst. Und damit bist du natürlich lehramtstreu!

 

«Kicher», wie unser großer Tischplattengourmand jetzt sagen würde.

bearbeitet 14. Februar 2005 von Peter Esser

[ThomasB.]

@ ThomasBloemer

 

Die Pforten der Hölle sind geöffnet. Halleluja.

Hierbei ist jedoch eines zu bedenken: Offene Türen sind immer in beiden Richtungen begehbar!

 

GsJC

Raphael

Wohl wahr. Aber der Herr der Hölle liegt in Banden!

 

Und der, an den ich glaube, wird mir hinterherlaufen und mich wieder rausziehen, wenn ich Torfkopp in meiner Blindheit da reingelaufen sein sollte.

 

Halleluja!

[Sam_Naseweiss]

Erich  Erstellt am 14 Feb 2005, 13:54

  Lieber Sam,

 

Erklärungsversuche nichts weiter!

 

Bezüglich Gott verweise ich immer auf folgenden Lehrentscheid der kath. Kirche:

 

Auf der Allgemeinen Kirchenversammlung zu Florenz (1438—1445), die im Dienst der Wiedervereinigung des getrennten Ostens mit Rom stehen sollte, wurde in dem sog. „Lehrentscheid für die Jakobiten‘ (die Gläubigen der Kirche Syriens) die Gotteslehre der Tradition in einer auch für die Folge bezeichnenden Weise zusammengefasst:

 

Wo sage ich da etwas anderes? Ich sage es nur etwas genauer, ich bezog mich direkt auf ADEODATUS II.: 11. April 672 - 17. (16.?) Juni 676

11. Synode von Toledo (672-676):

 

(24) Wir werden aber nicht, weil wir sagten, diese drei Personen seien ein Gott, sagen können, daß der Vater derselbe wie der Sohn sei, oder daß der Sohn der sei, welcher der Vater ist, oder daß der, welcher der Heilige Geist ist, der Vater oder der Sohn sei. (25) Denn der Vater ist nicht derselbe wie der Sohn, noch ist der Sohn derselbe wie der Vater, noch ist der Heilige Geist derselbe wie der Vater oder der Sohn; gleichwohl ist der Vater dasselbe wie der Sohn, der Sohn dasselbe wie der Vater, der Vater und der Sohn dasselbe wie der Heilige Geist, nämlich von Natur ein Gott. (26) Wenn wir nämlich sagen, der Vater sei nicht derselbe wie der Sohn, so bezieht sich das auf den Unterschied der Personen. Wenn wir aber sagen, der Vater sei dasselbe wie der Sohn, der Sohn sei dasselbe wie der Vater und der Heilige Geist sei dasselbe wie der Vater und der Sohn, so bezieht sich das offensichtlich auf die Natur, aufgrund derer er Gott ist, bzw. die Substanz; denn sie sind der Substanz nach eins: Wir unterscheiden nämlich die Personen, trennen nicht die Gottheit.

[Erich]

Ich fürchte, das würde den Rahmen dieses Threads sprengen und außerdem von Dir erfordern, ein paar Ergebnisse der modernen Wissenschaften (z.B. wie alt die Erde ist, welche Vorfahren der Mensch hat und wann zuerst psychische Phänomene aufgetreten sind) zur Kenntnis zu nehmen. Außerdem wäre es off-topic.

 

Ach Sokrates,

 

Du glaubst gar nicht, was ich nicht schon alles habe zur Kenntnis genommen. Sogar etwas von Osterhasten und Weihnachtsmännern. Aber muß „zur Kenntnis nehmen“ auch gleichzeitig bedeuten, dass ich auf jeden Unsinn reinfalle?

Wie ist das hier: Ich fordere Dich klar auf, Deine gemachten Aussagen näher zu erklären und außer Hinweise auf menschliche Urahnen und psychischen Problemen weist Du nix zu bringen. Irgendwie erbärmlich, wie sprachlos jemand mit zeitgerechten, modernen Ansichten sich hier präsentiert.

[Raphael]

@ ThomasBloemer

 

@ ThomasBloemer

 

Die Pforten der Hölle sind geöffnet. Halleluja.

Hierbei ist jedoch eines zu bedenken: Offene Türen sind immer in beiden Richtungen begehbar!

 

GsJC

Raphael

Wohl wahr. Aber der Herr der Hölle liegt in Banden!

 

Und der, an den ich glaube, wird mir hinterherlaufen und mich wieder rausziehen, wenn ich Torfkopp in meiner Blindheit da reingelaufen sein sollte.

 

Halleluja!

Ja, das tut der GUTE HIRTE mit seinen Schafen, die sich im Gestrüpp verfangen haben. ER geht ihnen nach und trägt sie auf der Schulter in ihr ewiges Zuhause.

 

Aber ER wird auch scheiden zwischen den Böcken und den Schafen. Details stehen in Matthäus 25, 31 ff.

 

GsJC

Raphael

[jik]

Ich tue mir persönlich schwer mit der Vorstellung, dass es eine bestimmte Form der Besessenheit gibt, die von Dämonen verursacht wird, während andere Formen von Krankheit und Leid demgegenüber „natürliche“ Ursachen haben. Die kurze Stelle im KKK hilft mir da nicht weiter, und auch die Exorzismen aus der Bibel nicht. Ich wollte aber eigentlich gar nicht auf eine Diskussion über die Glaubwürdigkeit von modernen Exorzismen hinaus. Ich hatte ja eingangs einen alternativen Begriff für Besessenheit angeboten: Entfremdung, und in diesem Sinne „Kontrollverlust“.

 

Es geht mir hier um Introjektion versus Extrojektion, und dann Projektion auf etwas Konkretes. Wenn ich Leuten zuhöre, die mir erzählen, dass der amerikanische Präsident der Antichrist ist, dann ist das im ersten Moment amüsant. Aber gleichzeitig wird in solchen Vorstellungen manchmal auch echte Verzweiflung sichtbar: da ist was, was mich bedroht, und ich kriege es nicht zu fassen. Der moderne Psychologe oder Seelsorger sagt nun: „Pass mal auf, du projizierst da was nach Außen, was zunächst mal in dir selbst spukt“. Schön und gut. Aber was ist, wenn „da Draußen“ wirklich Kräfte am walten sind, die mich vereinnahmen – zwischen einem kindlich imaginiertem Teufel und der nüchternen Feststellung, dass es vermachtete Prozesse gibt, die sich eben nicht so leicht erklären lassen, sehe ich erst mal keinen gewaltigen Unterschied.

[Raphael]

@ jik

 

Aber was ist, wenn „da Draußen“ wirklich Kräfte am walten sind, die mich vereinnahmen – zwischen einem kindlich imaginiertem Teufel und der nüchternen Feststellung, dass es vermachtete Prozesse gibt, die sich eben nicht so leicht erklären lassen, sehe ich erst mal keinen gewaltigen Unterschied.

Einer dieser "vermachteten Pozesse" ist übrigens die gegenwärtige Haltung der sogenannten zivilisierten Welt zur "Problematik der vorgeburtlichen Tötung" .....

 

GsJC

Raphael

[Mariamante]

Ein Jude, der die messianischen Vorhersagen des AT nicht zur Kenntnis nehmen wollte, überklebte diese Stellen in seiner Ausgabe.

 

Es scheint, als würden manche geistig diese und andere Stellen überkleben:

 

Die Deutung des Gleichnisses vom Sämann (Markus 4,10 ff)

 

13 Und er sagte zu ihnen: Wenn ihr schon dieses Gleichnis nicht versteht, wie wollt ihr dann all die anderen Gleichnisse verstehen?

14 Der Sämann sät das Wort.

15 Auf den Weg fällt das Wort bei denen, die es zwar hören, aber sofort kommt der Satan und nimmt das Wort weg, das in sie gesät wurde.

 

Lukas 22,3

 

Der Verrat durch Judas

 

3 Der Satan aber ergriff Besitz von Judas, genannt Iskariot, der zu den Zwölf gehörte.

 

25 Da lehnte sich dieser zurück an die Brust Jesu und fragte ihn: Herr, wer ist es?

 

Johannes, 13,27

26 Jesus antwortete: Der ist es, dem ich den Bissen Brot, den ich eintauche, geben werde. Dann tauchte er das Brot ein, nahm es und gab es Judas, dem Sohn des Simon Iskariot.

27 Als Judas den Bissen Brot genommen hatte, fuhr der Satan in ihn. Jesus sagte zu ihm: Was du tun willst, das tu bald!

 

Lukas 10/18:

17 Die Zweiundsiebzig kehrten zurück und berichteten voll Freude: Herr, sogar die Dämonen gehorchen uns, wenn wir deinen Namen aussprechen.

18 Da sagte er zu ihnen: Ich sah den Satan wie einen Blitz vom Himmel fallen.

19 Seht, ich habe euch die Vollmacht gegeben, auf Schlangen und Skorpione zu treten und die ganze Macht des Feindes zu überwinden. Nichts wird euch schaden können.

20 Doch freut euch nicht darüber, dass euch die Geister gehorchen, sondern freut euch darüber, dass eure Namen im Himmel verzeichnet sind.

 

Offenbarung 12,9

 

Der Sturz des Drachen

 

7 Da entbrannte im Himmel ein Kampf; Michael und seine Engel erhoben sich, um mit dem Drachen zu kämpfen. Der Drache und seine Engel kämpften,

8 aber sie konnten sich nicht halten und sie verloren ihren Platz im Himmel.

9 Er wurde gestürzt, der große Drache, die alte Schlange, die Teufel oder Satan heißt und die ganze Welt verführt; der Drache wurde auf die Erde gestürzt und mit ihm wurden seine Engel hinabgeworfen.

10 Da hörte ich eine laute Stimme im Himmel rufen: Jetzt ist er da, der rettende Sieg, / die Macht und die Herrschaft unseres Gottes / und die Vollmacht seines Gesalbten; denn gestürzt wurde der Ankläger unserer Brüder, der sie bei Tag und bei Nacht vor unserem Gott verklagte.

11 Sie haben ihn besiegt durch das Blut des Lammes / und durch ihr Wort und Zeugnis; sie hielten ihr Leben nicht fest, / bis hinein in den Tod.

12 Darum jubelt, ihr Himmel / und alle, die darin wohnen. Weh aber euch, Land und Meer! / Denn der Teufel ist zu euch hinabgekommen; seine Wut ist groß, / weil er weiß, dass ihm nur noch eine kurze Frist bleibt.

 

 

Und das sind jetzt nur eingie Stellen.......

[Mariamante]

Ich tue mir persönlich schwer mit der Vorstellung, dass es eine bestimmte Form der Besessenheit gibt, die von Dämonen verursacht wird, während andere Formen von Krankheit und Leid demgegenüber „natürliche“ Ursachen haben. Die kurze Stelle im KKK hilft mir da nicht weiter, und auch die Exorzismen aus der Bibel nicht. Ich wollte aber eigentlich gar nicht auf eine Diskussion über die Glaubwürdigkeit von modernen Exorzismen hinaus. Ich hatte ja eingangs einen alternativen Begriff für Besessenheit angeboten: Entfremdung, und in diesem Sinne „Kontrollverlust“.

 

Es geht mir hier um Introjektion versus Extrojektion, und dann Projektion auf etwas Konkretes. Wenn ich Leuten zuhöre, die mir erzählen, dass der amerikanische Präsident der Antichrist ist, dann ist das im ersten Moment amüsant. Aber gleichzeitig wird in solchen Vorstellungen manchmal auch echte Verzweiflung sichtbar: da ist was, was mich bedroht, und ich kriege es nicht zu fassen. Der moderne Psychologe oder Seelsorger sagt nun: „Pass mal auf, du projizierst da was nach Außen, was zunächst mal in dir selbst spukt“. Schön und gut. Aber was ist, wenn „da Draußen“ wirklich Kräfte am walten sind, die mich vereinnahmen – zwischen einem kindlich imaginiertem Teufel und der nüchternen Feststellung, dass es vermachtete Prozesse gibt, die sich eben nicht so leicht erklären lassen, sehe ich erst mal keinen gewaltigen Unterschied.

Es gab und gibt immer wieder Menschen, Philosophen, Psychologen, ja sogar Theologen, "Schriftgelehrte", die gescheiter sein wollen wie das Wort Gottes und das kirchliche Lehramt.

 

Ob man den Teufel und die Hölle so wie die Existenz personaler dämonischer Geist mit gescheit klingenden Begriffen wie Introjektion, Schizophrenie, Kontrollverlust oder wie auch immer wegerklärt:

 

Die Bibel und das kirchliche Lehramt halten wider jeden Zeitgeist, Rationalismus und Entmythologisierungsversuch fest:

 

Es gibt einen Himmel. Es gibt personale Geister (treue Engel und gefallene Engel= Dämonen. Es gibt eine Hölle. Es gibt den Teufel als personales Wesen.

 

Wer die menschliche Klugheit für gescheiter hält - möge sich dieser zuwenden und ihr folgen- mit allen damit verbundenen Irrtumsgefahren.

 

Ich als römisch- katholischer Christ glaube und bekenne, dass ich auch in dieser Hinsicht dem Wort der Bibel, so wie dem kirchlichen Lehr- und Hirtenamt unverwässert und unverkürzt folgen will und glaube, dass die Kirche als "Sprachrohr" Gottes über die geistlichen Hintergründe besser Bescheid was als siebengescheiten Schriftgelehrten und Anhänger des Zeitgeistes.

bearbeitet 14. Februar 2005 von Mariamante

[ThomasB.]

9 Er wurde gestürzt, der große Drache, die alte Schlange, die Teufel oder Satan heißt und die ganze Welt verführt; der Drache wurde auf die Erde gestürzt und mit ihm wurden seine Engel hinabgeworfen.

10 Da hörte ich eine laute Stimme im Himmel rufen: Jetzt ist er da, der rettende Sieg, / die Macht und die Herrschaft unseres Gottes / und die Vollmacht seines Gesalbten; denn gestürzt wurde der Ankläger unserer Brüder, der sie bei Tag und bei Nacht vor unserem Gott verklagte.

11 Sie haben ihn besiegt durch das Blut des Lammes / und durch ihr Wort und Zeugnis; sie hielten ihr Leben nicht fest, / bis hinein in den Tod.

12 Darum jubelt, ihr Himmel / und alle, die darin wohnen. Weh aber euch, Land und Meer! / Denn der Teufel ist zu euch hinabgekommen; seine Wut ist groß, / weil er weiß, dass ihm nur noch eine kurze Frist bleibt.

Nu - wenn ich da mal im "rabbinischen Stil" drauf antworten darf - soll er se haben, Land und Meer. Wird der Herr machen einen neuen Himmel und eine neue Erde...

 

Halleluja!

[Mariamante]

9 Er wurde gestürzt, der große Drache, die alte Schlange, die Teufel oder Satan heißt und die ganze Welt verführt; der Drache wurde auf die Erde gestürzt und mit ihm wurden seine Engel hinabgeworfen.

10 Da hörte ich eine laute Stimme im Himmel rufen: Jetzt ist er da, der rettende Sieg, / die Macht und die Herrschaft unseres Gottes / und die Vollmacht seines Gesalbten; denn gestürzt wurde der Ankläger unserer Brüder, der sie bei Tag und bei Nacht vor unserem Gott verklagte.

11 Sie haben ihn besiegt durch das Blut des Lammes / und durch ihr Wort und Zeugnis; sie hielten ihr Leben nicht fest, / bis hinein in den Tod.

12 Darum jubelt, ihr Himmel / und alle, die darin wohnen. Weh aber euch, Land und Meer! / Denn der Teufel ist zu euch hinabgekommen; seine Wut ist groß, / weil er weiß, dass ihm nur noch eine kurze Frist bleibt.

Nu - wenn ich da mal im "rabbinischen Stil" drauf antworten darf - soll er se haben, Land und Meer. Wird der Herr machen einen neuen Himmel und eine neue Erde...

 

Halleluja!

Eine der Versuchungen des Teufels (darüber hörten wir gestern im Evangelium) bestand darin, Jesus "alle Reiche dieser ERde" anzubieten.

 

Ist es nicht genau das, womit der Satan den Menschen versucht:

 

Ihn auf die Erde und das Irdische zu reduzieren?

[jik]

@ jik

 

Aber was ist, wenn „da Draußen“ wirklich Kräfte am walten sind, die mich vereinnahmen – zwischen einem kindlich imaginiertem Teufel und der nüchternen Feststellung, dass es vermachtete Prozesse gibt, die sich eben nicht so leicht erklären lassen, sehe ich erst mal keinen gewaltigen Unterschied.

Einer dieser "vermachteten Pozesse" ist übrigens die gegenwärtige Haltung der sogenannten zivilisierten Welt zur "Problematik der vorgeburtlichen Tötung" .....

 

GsJC

Raphael

Eine Haltung ist ganz bestimmt kein vermachteter Prozess. Aber dass vermachtete Prozesse auch bestimmte Haltungen bedingen, dem würde ich zustimmen (das passt sogar sehr gut zu Deinem Bestrafungsdrang, als typische Reaktion auf Kontrollverlust).

[ThomasB.]

Eine der Versuchungen des Teufels (darüber hörten wir gestern im Evangelium) bestand darin, Jesus "alle Reiche dieser ERde" anzubieten.

 

Ist es nicht genau das, womit der Satan den Menschen versucht:

 

Ihn auf die Erde und das Irdische zu reduzieren?

Klar versucht er das, die alte Schlange!

 

Aber er hat VERLOREN.

 

Der Herr ist auferstanden!

 

Halleluja!

[Sokrates]

Ich fordere Dich klar auf, Deine gemachten Aussagen näher zu erklären und außer Hinweise auf menschliche Urahnen und psychischen Problemen weist Du nix zu bringen. Irgendwie erbärmlich, wie sprachlos jemand mit zeitgerechten, modernen Ansichten sich hier präsentiert.

Der Ton kommt mir irgendwie bekannt vor . Schreibst Du jetzt schon beim Engelmacher ab?

 

Lass es gut sein. Dir etwas über die Ergebnisse der modernen Psychologie erklären zu wollen, wäre schade um die Zeit. Man kann das nachlesen, wenn man will. Einen Unwilligen kann aber nicht einmal der begnadetste Lehrer dazu zwingen, dass 1 + 1 = 2 ist. Und ich bin nicht begnadet. Ich kann das jemandem erklären, der mich ergebnisoffen fragt.

[Raphael]

@ jik

 

@ jik

 

Aber was ist, wenn „da Draußen“ wirklich Kräfte am walten sind, die mich vereinnahmen – zwischen einem kindlich imaginiertem Teufel und der nüchternen Feststellung, dass es vermachtete Prozesse gibt, die sich eben nicht so leicht erklären lassen, sehe ich erst mal keinen gewaltigen Unterschied.

Einer dieser "vermachteten Pozesse" ist übrigens die gegenwärtige Haltung der sogenannten zivilisierten Welt zur "Problematik der vorgeburtlichen Tötung" .....

 

GsJC

Raphael

Eine Haltung ist ganz bestimmt kein vermachteter Prozess.

Du möchtest also gerne die Kümmel längsspalten. Sei's drum!

 

Die derzeitige Haltung der westlichen Zivilisationen ist das Ergebnis eines vermachteten Prozesses!

Dieser Prozeß ist demokratisch vermachtet und geht im Ergebnis zulasten derjenigen, die sich nicht wehren (können). Der Prozeß und die daraus resultierende Haltung offenbart die dahinterstehende Kultur der westlichen Demokratien: eine Kultur des Todes!

 

Aber dass vermachtete Prozesse auch bestimmte Haltungen bedingen, dem würde ich zustimmen

Was Du nicht sagst .....

 

(das passt sogar sehr gut zu Deinem Bestrafungsdrang, als typische Reaktion auf Kontrollverlust).

Psychologisierendes Reden mag Dein subjektives Gewissen entlasten, rechtfertigt jedoch keine Verteidigung der vorgeburtlichen Tötung via "Fristenlösung"!

 

GsJC

Raphael

[Mariamante]

Eine der Versuchungen des Teufels (darüber hörten wir gestern im Evangelium) bestand darin, Jesus "alle Reiche dieser ERde" anzubieten.

 

Ist es nicht genau das, womit der Satan den Menschen versucht:

 

Ihn auf die Erde und das Irdische zu reduzieren?

Klar versucht er das, die alte Schlange!

 

Aber er hat VERLOREN.

 

Der Herr ist auferstanden!

 

Halleluja!

Bei denen, die Christus annehmen hat er verloren,. Ja.

 

Aber wie viele Menschen gibt es, die Christus und die Erlösung ablehnen?

[jik]

Es gab und gibt immer wieder Menschen, Philosophen, Psychologen, ja sogar Theologen, "Schriftgelehrte", die gescheiter sein wollen wie das Wort Gottes und das kirchliche Lehramt.

 

Ob man den Teufel und die Hölle so wie die Existenz personaler dämonischer Geist mit gescheit klingenden Begriffen wie Introjektion, Schizophrenie, Kontrollverlust oder wie auch immer wegerklärt:

 

Die Bibel und das kirchliche Lehramt halten wider jeden Zeitgeist, Rationalismus und Entmythologisierungsversuch fest:

 

Es gibt einen Himmel. Es gibt personale Geister (treue Engel und gefallene Engel= Dämonen. Es gibt eine Hölle. Es gibt den Teufel als personales Wesen.

Wenn die Kirche nicht die Sprache der jeweiligen Zeit sprechen will, dann wird sie missverstanden. Und die Sprache der Zeit sprechen heißt noch lange nicht, irgendeinem „Zeitgeist“ zu huldigen. "Sich verständlich machen" ist die Grundregel Nr.1 für jeden, der eine Botschaft zu übermitteln hat.

[Mariamante]

Es gab und gibt immer wieder Menschen, Philosophen, Psychologen, ja sogar Theologen, "Schriftgelehrte", die gescheiter sein wollen wie das Wort Gottes und das kirchliche Lehramt.

 

Ob man den Teufel und die Hölle so wie die Existenz personaler dämonischer Geist mit gescheit klingenden Begriffen wie Introjektion, Schizophrenie, Kontrollverlust oder wie auch immer wegerklärt:

 

Die Bibel und das kirchliche Lehramt halten wider jeden Zeitgeist, Rationalismus und Entmythologisierungsversuch fest:

 

Es gibt einen Himmel. Es gibt personale Geister (treue Engel und gefallene Engel= Dämonen. Es gibt eine Hölle. Es gibt den Teufel als personales Wesen.

Wenn die Kirche nicht die Sprache der jeweiligen Zeit sprechen will, dann wird sie missverstanden. Und die Sprache der Zeit sprechen heißt noch lange nicht, irgendeinem „Zeitgeist“ zu huldigen. "Sich verständlich machen" ist die Grundregel Nr.1 für jeden, der eine Botschaft zu übermitteln hat.

Zwischen "die Sprache der Zeit sprechen", pastoral neue Wege suchen, um den Glauben heute zu verkünden- und unaufgebbares Glaubensgut (Dogmen) aufgeben ist ein Unterschied.

 

Jesus Christus kam um den Willen Gottes zu verkünden, und den Menschen aus den Fallstricken des Teufels und der Sünde zu helfen.

 

Wenn es keine Hölle, keinen Teufel und keine Sünde gibt, dann war die Passion ein Kasperltheater. Wenn es keine teuflischen Versuchungen gibt, wozu brauchen wie die Sakramente, die Sakramentalien, die Segnungen- und das beginnt von der Taufe bis zum Hinscheiden. Die Kirche gibt den Menschen die Gnadenmittel mit auf den Weg, damit sie die Werke des Teufels durchschauen, den Teufel überwinden und mit den eigenen bösen Neigungen besser zustande kommen.

 

Das Ringen zwischen Himmel und Hölle ist ein Phänomen, das die Geschichte durchzieht. Auch wenn es immer wieder "kluge Leute" gab (sogenannte Schriftgelehrte), welche die Existenz von Geistern und Dämonen leugneten- Menschen die aus dem christlichen Glauben heraus lebten (unsere Heiligen z.b.) waren sich einerseits der Hilfe der Engel und andererseits der Versuchungen durch dämonische Geister sehr wohl bewußt.

 

Unsere modernen Gläubigen vertrauen auf 2000 Jahre spiritueller Erfahrungen durch unsere Heilligen nicht mehr, sondern wenden sich lieber menschlichen Lehren zu, welche in den Ohren kitzeln und den Kampf gegen Hölle und Teufel auf eine rein psychologische Ebene herunter ziehen.

[Peter Esser]

Eine der Versuchungen des Teufels (darüber hörten wir gestern im Evangelium) bestand darin, Jesus "alle Reiche dieser ERde" anzubieten.

 

Ist es nicht genau das, womit der Satan den Menschen versucht:

 

Ihn auf die Erde und das Irdische zu reduzieren?

Klar versucht er das, die alte Schlange!

 

Aber er hat VERLOREN.

 

Der Herr ist auferstanden!

 

Halleluja!

Das ist jetzt schon das zweite Halleluja in der Fastenzeit. Ich werde das bei den geeigneten Stellen, die mir immer ein Ohr leihen, vorzubringen wissen.

 

[jik]

Unsere modernen Gläubigen vertrauen auf 2000 Jahre spiritueller Erfahrungen durch unsere Heilligen nicht mehr, sondern wenden sich lieber menschlichen Lehren zu, welche in den Ohren kitzeln und den Kampf gegen Hölle und Teufel auf eine rein psychologische Ebene herunter ziehen.

Genau das will ich ja nicht. Mir greifen psychologische Erklärungsmuster zu kurz, sie neigen dazu, alles auf die Innenwelt zu verkürzen, und das halte ich für falsch – das hatte ich ja eingangs geschrieben.

 

Trotzdem greifen religiöse und psychologische Darstellung derselben Phänomene ineinander. Die Psychologie ist ja nicht aus dem Nichts entstanden, sie hat sich immerhin vor einem christlichen Hintergrund entwickelt. Sie ist nicht eine Antithese zum Christentum sondern eine Weiterentwicklung christlichen Wissens – allerdings in sehr einseitige Richtung, weil sie eben Teile des christlichen Wissens ablehnt. Aber grundsätzlich sind religiöse und psychologische Begriffssysteme miteinander kompatibel weil sie sich aus der gleichen Quelle herleiten und deshalb ist es auch nicht verwunderlich, dass psychologisches Wissen wieder in die Theologie zurückfliesst und dort integriert und weitergedacht wird. Dabei besteht allerdings die Gefahr, dass auch Verkürzungen, die die Psychologie macht, mit übernommen werden.

 

Du hattest Dich ja an anderer Stelle gegen Aberglaube gewandt. Ich nehme an, Du wirst nicht alles, was unter der Rubrik „Exorzismus“ eingeordnet wird, als solchen gelten lassen. Was davon muss also in eine moderne Theologie einfliessen, und dementsprechend eben auch in eine moderne Sprache übersetzt werden – zumindest für den Zweck der Abgleichung mit verschiedenen Begriffssystemen? Damit ist nämlich nicht automatisch eine Begrenzung auf das Irdische verbunden und eine Aufgabe von Glaubensgut.

[Mariamante]

Ich glaube an keine gestalthafte Form. Die These, dass der Teufel Gestalt hat, war von Dir, nicht von mir. Du musst erklären, was Du damit meinst, dass der Teufel eine Gestalt hat.

Nun- so weit wird die Theologie wohl noch geläufig sein, dass die Engel keine "undefinierbaren Kraftfelder" sondern Persönlichkeiten sind. Einige rufen wir an wie Sankt Michael, Sankt Gabriel, Sankt Raphael.

 

Vom Teufel lehrt die Kirche dass er der gefallene oberste Engel mit Namen Luzifer war. Er ist also Person- hat einen Namen. Das ist Lehre der Kirche.

bearbeitet 14. Februar 2005 von Mariamante

[Mecky]

Was willst Du mir denn damit sagen? Willst Du widersprechen, dass der Teufel keine gestaltliche Form hat?

[Mariamante]

Unsere modernen Gläubigen vertrauen auf 2000 Jahre spiritueller Erfahrungen durch unsere Heilligen nicht mehr, sondern wenden sich lieber menschlichen Lehren zu, welche in den Ohren kitzeln und den Kampf gegen Hölle und Teufel auf eine rein psychologische Ebene herunter ziehen.

Genau das will ich ja nicht. Mir greifen psychologische Erklärungsmuster zu kurz, sie neigen dazu, alles auf die Innenwelt zu verkürzen, und das halte ich für falsch – das hatte ich ja eingangs geschrieben.

 

Trotzdem greifen religiöse und psychologische Darstellung derselben Phänomene ineinander. Die Psychologie ist ja nicht aus dem Nichts entstanden, sie hat sich immerhin vor einem christlichen Hintergrund entwickelt. Sie ist nicht eine Antithese zum Christentum sondern eine Weiterentwicklung christlichen Wissens – allerdings in sehr einseitige Richtung, weil sie eben Teile des christlichen Wissens ablehnt. Aber grundsätzlich sind religiöse und psychologische Begriffssysteme miteinander kompatibel weil sie sich aus der gleichen Quelle herleiten und deshalb ist es auch nicht verwunderlich, dass psychologisches Wissen wieder in die Theologie zurückfliesst und dort integriert und weitergedacht wird. Dabei besteht allerdings die Gefahr, dass auch Verkürzungen, die die Psychologie macht, mit übernommen werden.

 

Du hattest Dich ja an anderer Stelle gegen Aberglaube gewandt. Ich nehme an, Du wirst nicht alles, was unter der Rubrik „Exorzismus“ eingeordnet wird, als solchen gelten lassen. Was davon muss also in eine moderne Theologie einfliessen, und dementsprechend eben auch in eine moderne Sprache übersetzt werden – zumindest für den Zweck der Abgleichung mit verschiedenen Begriffssystemen? Damit ist nämlich nicht automatisch eine Begrenzung auf das Irdische verbunden und eine Aufgabe von Glaubensgut.

Dazu ist der Soh Gottes erschienen, dass Er die Werke des Teufels zerstöre (1. Johannes 3,8). Christus hat Fleisch und Blut angenommen, damit er durch den Tod dem die Macht nehme, welcher die Gewalt des Todes hate, das ist dem Teufel ( Hebr. 2, 14-15)-

 

Wer sich intensiver mit der Dämonologie auseinander setzen möchte, kann ja die "Dämonologie" studieren:

 

http://www.buch.de/buch/03100/554_daemonol..._in_2_bdn_.html

 

Um sich diesem heiklen Thema zu nähern genügt das Studium der Psychologie oder der Medizin allein nicht. Da es sich hier um Spirituelles handelt, brauchen wir die Kraft des Heiligen Geistes, damit wir klar sehen.

 

Es ist auch im Bereich des Glaubens nicht immer leicht, nicht in Aberglauben zu verfallen. Und wenn wir betrachten, wie die blutflüssige Frau das Gewand Jesu berührt und glaubt, dadurch geheilt zu werden (und auch tatsächlich vom Blutfluß geheilt wurde, nachdem sie 20 Jahre hindurch ihr Geld bei Ärzten ausgegeben hatte) dann können wir manche "kindlich" wirkende Gesten, die wir eindeutig als Aberglaube einstufen würden nicht so einfach wegschieben. Gott schaut auf das Herz. Wir schauen auf das Äußere.

 

Was das Auftreten und Wirken der Dämonen betrifft, haben geistige Wesen wie es gefallene Engel sind sicher mehr Möglichkeiten durch Bilder, die Phantasie etc. auf den Menschen einzuwirken. Das vereinfachte Bild vom bockshörnigen Teufel mit Hörnern könnte auch dazu beitragen, dass man die diabolische Kraft der bösgeistigen Wesen nicht ernst nimmt. Und da schon Menschen mit bösen Plänen es nicht gerne sehen, dass ihre SChlichen und Tricks bekannt werden, dürfen wir vermuten, dass dem Teufel auch daran gelegen ist, dass sein Wirken verborgen bleibt. So kann man annehmen dass es ihm am liebsten ist, wenn niemand an seine Existenz glaubt. Vor allem sind hier die Bischöfe und Priester als Verantwortliche mit gemeint: Wenn die Geistlichen ihre Waffen im Kampf gegen das Böse und den Teufel (nämlich Gebet, Segnungen, ihre Weihe) nicht mehr gebrauchen, dann werden sie wahrscheinlich gegenüber den Verführungskünsten bösgeistiger Wesen immer mehr abstumpfen und blind.

 

Natürlich ist die Ablehnung der Existenz von dämonischen Wesen zuerst einmal eine schöne (Schein) Lösung. Man braucht sich mit diesem unangenehmen Thema nicht mehr auseinander setzen. Man braucht den Kampf nicht aufzunehmen. Obgleich die Bibel an vielen Stellen vor den Fallstricken des Teufels warnt, lesen unsere "modernen" Gläubigen über diese Stellen großmütig hinweg.

 

Manchmal habe ich dein Eindruck: Jesus kam, um die Werke des Teufels aufzudecken, und den Weg zum Himmel zu weisen.

 

Manche der Nachfolger Christi scheinen eine andere Aufgabe als die ihre anzusehen: Die werke des Teufels zuzudecken, und den Menschen ein möglichst bequemes Leben auf ERden zu ermöglichen.

 

Diese Versuche haben einen Fehler: Sie stimmen weder mit dem Leben Jesu noch mit dem Evangelium überein, das uns vor den Nachstellungen des Teufels warnt, und uns zu einem Leben nach Gottes Willen auch unter MÜhen und Kreuzesnachfolge anspornt.

bearbeitet 14. Februar 2005 von Mariamante