Geister, Engel und Dämonen

[Mecky]

Ich denke eine Schwierigkeit ist der unteschiedlich gebrauchte Personsbegriff. Eine kleine historische Anmerkung:

 

Bei den Griechen waren Manifestationen von nichtmenschlichen Kräften an der Tagesordnung. Der Stier war Jupiter, dieser Baum war ein Geist etc. Ohne dass irgendjemand daran dachte dass Jupiter ein Stier oder ein Baum ein Geist wäre.

 

In diesem Sinne lässt sich auch das lateinische Wort Person mit per sonare also "durchtönen" entschlüsseln. Das was durch die Maske durchtönt ist also die Person.

 

Im Mittelalter wurde dann teilweise der Umkehrschluss gezogen. Also nicht mehr: Pan erscheint bocksfüßig, sondern wer einen Klumpfuß hat der ist für das Böse anfälliger.

Lieber Kryztow!

 

Ich denke, dass zum heutigen Personbegriff zwei Elemente hervorstechen:

Zum einen der aktive (also auf Verwirklichung hinstrebende) Wille.

Zum anderen die Ansprechbarkeit.

 

Vielleicht ist die Anwendung des Personbegriffs auf den Teufel heute so schwierig - es sei denn für einen kleinen Teil Satanisten. Denn diese beten ja zum "Teufel" (nur dass ihre Vorstellung vom Teufel sich grundsätzlich von der christlichen unterscheidet).

Und diese Ansprechbarkeit und Anbetbarkeit des Teufels erreichen sie eigentlich nur, indem sie ihm doch wieder positive Wesenszüge zuschreiben. Sie erwarten sich z.B. von ihm Unterstützung.

[Mariamante]

Was willst Du mir denn damit sagen? Willst Du widersprechen, dass der Teufel keine gestaltliche Form hat?

Was lehrt die Kirche über den Teufel? Er ist Person - ein gefallener Engel (Luzifer). Eine Person hat Gestalt, oder? Also hat der Teufel Gestalt.

 

Wie wäre denn die Lehre der Kirche im Katechismus :

 

 

391 Hinter der Entscheidung unserer Stammeltern zum Ungehorsam steht eine verführerische widergöttliche Stimme [Vgl. Gen 3,1—5.], die sie aus Neid in den Tod fallen läßt [Vgl. weish 2,24]. Die Schrift und die Überlieferung der Kirche erblicken in diesem Wesen einen gefallenen Engel, der Satan oder Teufel genannt wird [Vgl. Joh 8,44; Offb 12,9.]. Die Kirche lehrt, daß er zuerst ein von Gott erschaffener guter Engel war. ,,Die Teufel und die anderen Dämonen wurden zwar von Gott ihrer Natur nach gut geschaffen, sie wurden aber selbst durch sich böse" (4. K. im Lateran 1215: DS 800).

...anders zu verstehen, als dass der Teufel eine Gestalt ist???

[Mecky]

Eine Person hat Gestalt. Ich glaube, da hat irgendjemand schon das Gegenargument woanders hingeschrieben: Gott Vater ist Person, hat aber keine Gestalt.

[Erich]

Eine Person hat Gestalt.

welche Gestalt haben die Engel??

[Mariamante]

Eine Person hat Gestalt. Ich glaube, da hat irgendjemand schon das Gegenargument woanders hingeschrieben: Gott Vater ist Person, hat aber keine Gestalt.

Und- wie steht es mit dem gefallenen Engel, Luzifer - ist er Person?

[Accreda]

Eine Person hat Gestalt. Ich glaube, da hat irgendjemand schon das Gegenargument woanders hingeschrieben: Gott Vater ist Person, hat aber keine Gestalt.

Gott Vater hat keine Gestalt? Das kann nicht sein, ist doch der Mensch Abbild Gottes!

 

Differenzieren muß man die Begriffe Gestalt und Körper.

bearbeitet 15. Februar 2005 von Accreda

[ThomasB.]

Das ist jetzt schon das zweite Halleluja in der Fastenzeit. Ich werde das bei den geeigneten Stellen, die mir immer ein Ohr leihen, vorzubringen wissen.

Nur damit Du den geeigneten Stellen das Richtige ins geliehene Ohr vorbringst, liebster Peter: es war das Dritte! Und je mehr hier vom Teufel geredet wird, um so mehr werde ich hier frohlocken, daß er besiegt ist. Fastenzeit hin oder her - ich frohlocke!

 

Hat eigentlich wer dieses Buch gelesen:

 

P. Maslowski, Das theologische Untier, Der sogenannte Teufel und seine Geschichte im Christentum, 1978.

 

Ich finde den Titel klasse - er macht mich neugierig.

[Accreda]

Ich finde, auch in Bezug auf den Teufel soll man eine klare Sprache sprechen, um Verwirrungen zu vermeiden. Alles aus Liebe zur Wahrheit.

[Mariamante]

Ich finde, auch in Bezug auf den Teufel soll man eine klare Sprache sprechen, um Verwirrungen zu vermeiden. Alles aus Liebe zur Wahrheit.

Liebe Verena! Du hast recht: Die Liebe in Wahrheit.

 

Jesus Christus hat (das kann, wer will, im Evangelium nachlesen) sehr deutlich und oft vom Satan gewarnt und gesprochen.

 

Unsere modernen Christen wollen von diesen unangenehmen Sachen nichts mehr hören. In einer Art heilloser Heilsoptimismus meinen sie viel weiter zu sein als unsere Heiligen, die auf sehr vielfältige Weise von Satan versucht wurden. Sie meinen sogar weiter zu sein wie Christus, der die Versuchungen des Satans (war das Sonntagsevangelium) bestand. Sie glauben scheinbar, dass sie persönlich keinen Kampf gegen Satan zu bestehen haben, und die objektive Erlösung würde genügen.

 

Ist das nichtgefährlich? Sollte nicht jeder Christ wissen, dass wir einen Kampf zu bestehen haben - und dass das Wort der Schrift ernst zu nehmen ist:

 

Wachet und betet, denn der Teufel geht umher wie ein brüllender Löwe und sucht, wen er verschlingen könne.

[Accreda]

Unsere modernen Christen wollen von diesen unangenehmen Sachen nichts mehr hören. In einer Art heilloser Heilsoptimismus meinen sie viel weiter zu sein als unsere Heiligen, die auf sehr vielfältige Weise von Satan versucht wurden. Sie meinen sogar weiter zu sein wie Christus, der die Versuchungen des Satans (war das Sonntagsevangelium) bestand. Sie glauben scheinbar, dass sie persönlich keinen Kampf gegen Satan zu bestehen haben, und die objektive Erlösung würde genügen.

So zu urteilen traue ich mich nicht. Wir können die Zusammenhänge nicht genau erfassen.

[Raphael]

Das ist jetzt schon das zweite Halleluja in der Fastenzeit. Ich werde das bei den geeigneten Stellen, die mir immer ein Ohr leihen, vorzubringen wissen.

Nur damit Du den geeigneten Stellen das Richtige ins geliehene Ohr vorbringst, liebster Peter: es war das Dritte! Und je mehr hier vom Teufel geredet wird, um so mehr werde ich hier frohlocken, daß er besiegt ist. Fastenzeit hin oder her - ich frohlocke!

 

Hat eigentlich wer dieses Buch gelesen:

 

P. Maslowski, Das theologische Untier, Der sogenannte Teufel und seine Geschichte im Christentum, 1978.

 

Ich finde den Titel klasse - er macht mich neugierig.

Wenn es hier um Literaturtips geht, dann habe ich auch noch einen: Wozu ist der Teufel da?

 

GsJC

Raphael

[Mariamante]

Unsere modernen Christen wollen von diesen unangenehmen Sachen nichts mehr hören. In einer Art heilloser Heilsoptimismus meinen sie viel weiter zu sein als unsere Heiligen, die auf sehr vielfältige Weise von Satan versucht wurden. Sie meinen sogar weiter zu sein wie Christus, der die Versuchungen des Satans (war das Sonntagsevangelium) bestand. Sie glauben scheinbar, dass sie persönlich keinen Kampf gegen Satan zu bestehen haben, und die objektive Erlösung würde genügen.

So zu urteilen traue ich mich nicht. Wir können die Zusammenhänge nicht genau erfassen.

Nun- das sollte kein Urteil sein.

 

Aus meinen persönl. ERfahrungen im Umgang mit jenen Menschen, welche die Existenz Satans leugnen bzw. seine Verführungen und Versuchungen nicht wahr nehmen habe ich den Eindruck, dass hier manches ausgeklammert wird, weil es unbequem und unangenehm ist. So weit ich höre, bezeichnet man das auch als Rosinen- Glauben. Das betrifft jetzt allerdings nicht nur den Glauben an die Existenz Satans, der Hölle- sondern das geschieht m.E. auch dort, wo gewisse moralisch strengere Maßstäbe (gerade was Keuschheit z.B: betrifft) ignoriert werden.

bearbeitet 15. Februar 2005 von Mariamante

[Accreda]

Da ist mir jetzt noch die Taufe eingefallen, wo die Eltern und Paten ihren Glauben bekennen durch Absage und Glaubensbekenntnis.

 

Absage

 

I Widersagen Sie dem Bösen, um in der Freiheit der Kinder Gottes leben zu können? - Ich widersage.

Widersagen Sie den Verlockungen des Bösen, damit es nicht Macht über sie gewinnt? - Ich widersage.

Widersagen Sie dem Satan, dem Urheber des Bösen? - Ich widersage.

 

oder:

 

II Widersagen Sie dem Satan? - Ich widersage.

Und all seiner Bosheit? - Ich widersage.

Und all seinen Verlockungen? - Ich widersage.

 

oder:

 

III Widersagen Sie dem Satan und allen Verlockungen des Bösen? - Ich widersage.

 

Glaubensbekenntnis

 

Glauben Sie an Gott den Vater, den Allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde? - Ich glaube.

Glauben Sie an Jesus Christus, seinen eingeborenen Sohn, unseren Herrn, der geboren ist von der Jungfrau Maria, der gelitten hat und begraben wurde, von den Toten auferstand und zur Rechten Des Vater sitzt? - Ich glaube.

Glauben Sie an den Heiligen Geist, die heilige katholische Kirche, die Gemeinschaft der Heiligen, die Vergebung der Sünden, die Auferstehung der Toten und das ewige Leben? - Ich glaube.

[ThomasB.]

Unsere modernen Christen wollen von diesen unangenehmen Sachen nichts mehr hören.

Wen meinst Du?

 

Sie glauben scheinbar, dass sie persönlich keinen Kampf gegen Satan zu bestehen haben, und die objektive Erlösung würde genügen.

 

Ist das nichtgefährlich? Sollte nicht jeder Christ wissen, dass wir einen Kampf zu bestehen haben - und dass das Wort der Schrift ernst zu nehmen ist:

 

Diesen Kampf kann ich nicht gewinnen. Und ich brauche das auch nicht, gerade weil ich das Wort der Schrift ernstnehme.

 

Diesen Kampf hat Christus am Kreuz und in der Auferstehung für mich gewonnen. Halleluja.

 

Und wenn Du das als "heillosen Heilsoptimismus" denunzierst, steht Dir das frei.

bearbeitet 15. Februar 2005 von ThomasBloemer

[Mariamante]

 

Unsere modernen Christen wollen von diesen unangenehmen Sachen nichts mehr hören.

Wen meinst Du?

 

Sie glauben scheinbar, dass sie persönlich keinen Kampf gegen Satan zu bestehen haben, und die objektive Erlösung würde genügen.

 

Ist das nichtgefährlich? Sollte nicht jeder Christ wissen, dass wir einen Kampf zu bestehen haben - und dass das Wort der Schrift ernst zu nehmen ist:

 

Diesen Kampf kann ich nicht gewinnen. Und ich brauche das auch nicht, gerade weil ich das Wort der Schrift ernstnehme.

 

Diesen Kampf hat Christus am Kreuz und in der Auferstehung für mich gewonnen. Halleluja.

 

Und wenn Du das als "heillosen Heilsoptimismus" denunzierst, steht Dir das frei.

Werter Thomas:

 

In meiner STellungnahme ad Verena habe ich geäußert, dass ich im persönlichen Gespräch mit manchen zutun hatte, die gewisse Glaubenswahrheiten leugnen- ich gehe also von Erfahrungen damit aus.

 

So weit ich das Evangelium verstehe, ist uns der Kampf aufgetragen auch die Mühe. ("Wer mein Jünger sein will nehme sein Kreuz auf sich, verleugne sich selbst und so folge er mir nach".)

 

Paulus schreibt an einigen Stellen, dass wir dem Teufel mit dem "Schwert des Wortes Gottes" dem Helm der Hoffnung und im Glauben widerstehen sollen. Wenn ich mir das Evangelium so ansehe, dann sind wir m.E. zuerst zur Liebe zu Gott aufgerufen aber auch dazu, dem Teufel zu widerstehen- und das ist mit Kämpfen verbunden. Dass dass Lob Gottes eine wirksame Art ist, den Teufel zu vertreiben gebe ich gerne positiv zu.

 

Da es allerdings nicht wenige Menschen gibt - auch heute- die auf Satan hereinfallen (ich denke an die Spiritisten, Okkultisten und auch jene, die durch schwere Sklavenketten wie Drogen und schwere Sünden für Satans Wirken offen werden) oder von dämonischen Belastungen verfolgt werden, finde ich es wichtig dass die Kirche neben dem Heilungsdienst (der v.a. von den Charismatierkn ausgeübt wird (z.B Pfr. Ecker, Gallsbach, OÖ) auch den Befreiungsdienst exorzistischer ARt ausübt. Denn so "frei von allen teuflischen Einflüssen" sind wir leider nicht wie es deine optimistischen Aussagen nahe legen wollen.

 

Dass uns Christus die objektive Erlösung erwirkt hat- aber es das JA des Menschen braucht, um die subjektive Erlösung zu verwirklichen, wird dir ja sicher bekannt sein.

 

Und wenn sich Menschen (wie beim Satanismus, Spiritismus, Okkultismus) bewußt mit dem Bösen verbinden - oder durch schwere Sünden sich für das Böse öffnen, dann ist es keine Hilfe wenn man diesen Menschen nicht konkrete geistliche Hilfen anbietet, damit sie aus der dämonischen Verirrung heraus kommen. Die Sache scheint mir irgendwie zu ernst, um mit einem lustigen Hallelujah darüber hinweg zu gehen. Die Menschen brauchen Hilfe und auch Information. Und gerade hier ist das Ernstnehmen der Fallstricke des Teufels und seiner Verführung (durch die genannten Irrwege) so wie Klarheit im Kampf mit der Hölle schon wichtig.

bearbeitet 15. Februar 2005 von Mariamante

[Justin Cognito]

Ich persönlich hab nicht direkt Angst aber einen Heiden Respekt vorm Tfl - für mich ist da eher eine Art Tabu da. Mir ist auch nicht besonders wohl dabei seinen Namen auszusprechen. "Den Tfl nicht an die Wand malen" hat schon was. Das kann ich rational nicht begründen, aber emotional ist mir das Thema zumindest "nicht wurscht".

 

Ich glaube es steckt in beiden eine Gefahr: Wird das Böse zu sehr rationalisiert, in Strukturen aufgelöst etc. geht damit der Anspruch verloren sich für das Gute oder das Böse entscheiden zu müssen, bzw. auch konkreten Versuchungen zu wiederstehen. Wird allerdings das Böse zu sehr an konkrete raum-zeitliche Erscheinungen gebunden, gelingt es ihm immer wieder sich solche Vorstellungen zu Nutzen zu machen. Plötzlich kann das Böse auch in den Hexenjägern wirken, oder in denjenigen die die Achse des Bösen bekämpfen.

 

Ich kannte einen alten Pater der sich sehr viel mit dem Bösen beschäftigte, und der am Ende seines Lebens wirklich von so großen Ängsten vor dem Bösen getrieben war, dass er die Liebe Gottes nicht mehr sehen konnte. Ich denke das so eine Entwicklung auch nicht optimal ist.

[Sokrates]

P. Maslowski, Das theologische Untier, Der sogenannte Teufel und seine Geschichte im Christentum, 1978.

 

Ich finde den Titel klasse - er macht mich neugierig.

Ich habe das Buch nicht gelesen. Es ist aber anzunehmen, dass es ein teufelskritisches Buch ist.

 

Denn Peter Maslowski war Reichstagsabgeordneter der KPD in der Weimarer Republik, ist 1933 vor den Nazis geflohen (oder ausgebürgert worden oder beides) und hat sein Buch 1978 im Alter von ca. 85 Jahren geschrieben.

 

Der Inhalt würde Mariamante nicht gefallen. In seiner Gruppierung (ohne diese zu kennen, aber ich traue Mariamante nicht zu, dass er sich das alles selber ausdenkt) steht das auch bestimmt auf dem Index.

[tomlo]

Wenn es hier um Literaturtips geht, dann habe ich auch noch einen: Wozu ist der Teufel da?

 

GsJC

Raphael

habe ich gelesen. Klaus Berger ist zurecht einer der besten deutsprachigen Theologen unserer Zeit.

 

er räumt einfach auf mit dem alten Klischee über die verharmlosende, verniedliche Vorstellung des Bösen und zeigt uns deutlich, dass der Fürst der Dunkelheit immer noch Herr im Hause "Erde" ist.

bearbeitet 15. Februar 2005 von tomlo

[Justin Cognito]

Klaus Berger ist zurecht einer der besten deutsprachigen Theologen unserer Zeit.

Auf die Protestanten ist halt Verlass

[Erich]

Auf die Protestanten ist halt Verlass

Berger ist kein Protestant!

[Justin Cognito]

Als Professor für neutestamentliche Theologie an der Evangelisch Theologischen Fakultät in Heidelberg wird er wohl Protestant sein (meines Wissens Lutheraner).

bearbeitet 15. Februar 2005 von Kryztow

[Erich]

nicht ganz so klar:

 

aus: http://www.kath.net/detail.php?id=9269

 

idea: Über Ihre Konfession ist immer wieder Verwirrendes zu hören. Es heißt, Sie seien der einzige Katholik, der an einer evangelischen Fakultät lehren dürfe. Wo bezahlen Sie denn nun Ihre Kirchensteuer?

 

Berger: Bei der evangelischen Kirche. Aber ich bin nicht freiwillig zur evangelischen Kirche gekommen, sondern durch das Verhalten der katholischen Fakultät in München bei meiner Promotion. Man hat mir damals falsche Lehren vorgeworfen - dabei sind genau diese Lehren seit 1991 Teil des katholischen Weltkatechismus. Ich betrachte mich als Exil-Katholiken. Ich komme mir dabei aber viel lutherischer vor als die meisten meiner Fakultätskollegen.

[Gabriele]

Als Professor für neutestamentliche Theologie an der Evangelisch Theologischen Fakultät in Heidelberg wird er wohl Protestant sein (meines Wissens Lutheraner).

Stimmt, Kryztow, er lehrt an der Evangelisch Theologischen Fakultät.

Er ist dennoch katholisch.

[tomlo]

nicht ganz so klar:

 

aus: http://www.kath.net/detail.php?id=9269

 

idea: Über Ihre Konfession ist immer wieder Verwirrendes zu hören. Es heißt, Sie seien der einzige Katholik, der an einer evangelischen Fakultät lehren dürfe. Wo bezahlen Sie denn nun Ihre Kirchensteuer?

 

Berger: Bei der evangelischen Kirche. Aber ich bin nicht freiwillig zur evangelischen Kirche gekommen, sondern durch das Verhalten der katholischen Fakultät in München bei meiner Promotion. Man hat mir damals falsche Lehren vorgeworfen - dabei sind genau diese Lehren seit 1991 Teil des katholischen Weltkatechismus. Ich betrachte mich als Exil-Katholiken. Ich komme mir dabei aber viel lutherischer vor als die meisten meiner Fakultätskollegen.

Erich, die KK sollte lieber einen Berger gegen zehn kath. Theologen vom Schlage Küng und Drewermann eintauschen und beide Seiten wären zufrieden

[tomlo]

Auf die Protestanten ist halt Verlass

Berger ist kein Protestant!

Ich lese gerade sein neuestes Buch "Jesus". Berger zeigt uns den wirklichen Jesus, so wie er war und lebte. Übrigens bekommen auch seine kath. Kollegen auch ihr Fett weg.

 

Absolut lesenswert