Sehr traurig

[umusungu]

"Sehr traurig" ist Papst Johannes Paul II. über den Tod der letzten Zeugin der Marienerscheinungen im portugiesischen Fatima. Schwester Lucia ist diesen Sonntag (13.2.2005) im Alter von 97 Jahren im Kloster von Coimbra gestorben.

Mein Kommentar wäre gewesen: "Deo gratias!"

 

Als mein Vater vor 2,5 Jahren mit 85 Jahren schwer Demenz krank starb, habe ich "Deo gratias" gesagt ........ und meine Trauer hielt sich in engen Grenzen.

[Franciscus non papa]

du bist eben erwachsen

 

im übrigen sollte es für uns christen klar sein - nun sieht die alte dame nicht nur maria, oder was immer sie geglaubt hat zu sehen, sondern den lebendigen gott von angesicht zu angesicht - wenn das kein grund zur freude ist, dann weiss ich nicht, über was man sich freuen soll.

[tomlo]

du bist eben erwachsen

 

im übrigen sollte es für uns christen klar sein - nun sieht die alte dame nicht nur maria, oder was immer sie geglaubt hat zu sehen, sondern den lebendigen gott von angesicht zu angesicht - wenn das kein grund zur freude ist, dann weiss ich nicht, über was man sich freuen soll.

Franz-Josef, was soll sie denn nach deiner Meinung gesehen haben?

 

Maria, ist ein Geschöpf Gottes. In sie zu schauen, bedeutet Gottes Herrlichkeit zu erfahren.

[Werner001]

"Sehr traurig" ist Papst Johannes Paul II. über den Tod der letzten Zeugin der Marienerscheinungen im portugiesischen Fatima. Schwester Lucia ist diesen Sonntag (13.2.2005) im Alter von 97 Jahren im Kloster von Coimbra gestorben.

Mein Kommentar wäre gewesen: "Deo gratias!"

 

Als mein Vater vor 2,5 Jahren mit 85 Jahren schwer Demenz krank starb, habe ich "Deo gratias" gesagt ........ und meine Trauer hielt sich in engen Grenzen.

Ich habe beide Eltern auf ähnlich schlimme Weise verloren und sehr gut nachempfinden was du meinst, mir ging es genau so....

 

Ich kann allerdings auch nachempfinden, wie es dem Papst geht, denn er hat mit Sr. Lucia eine Seelenverwandte verloren.

 

Wenn ein guter Freund von mir wegzieht, fühle ich auch so, ich weiß zwar, daß es ja kein Abschied für immer ist, ich weiß auch, daß er sich freut auf den neuen Lebensabschnitt in der anderen Stadt, und ich weiß ja auch, daß ich ihn in absehbarer Zeit wieder sehen werde...

 

Trotzdem stimmt es zunächst mal traurig zu wissen, daß er jetzt halt nicht mehr so nahe ist, daß ich einfach mal auf ein kurzes Plauderstündchen vorbeigehen kann, und mir fallen all die Gelegenheiten ein, wo ich mich einfach mal kurz mit ihm hätte treffen können, aber ich hatte was "wichtigeres" vor...

 

So ähnlich könnte es dem Papst jetzt gehen...

 

Werner

[Peter Esser]

Klar, Werner. Aber Umusungu ist da halt ein wenig weiser als der Heilige Vater.

[soames]

Ich finde das Eröffnungsposting einfach unpassend.

[umusungu]

Ich finde das Eröffnungsposting einfach unpassend.

und warum bitte?

[Mariamante]

Nun-aus rein technischen Gründen vielleicht auch deswegen, weil es dazu schon einen Thread:

 

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=9953

 

gibt. Eine Zusammenführtung der beiden wäre m.E. gut.

[Gabriele]

Eine Zusammenführtung der beiden wäre m.E. gut.

Das habe ich bewußt nicht gemacht, weil der andere Thread gerade in eine ganz andere Richtung geht.

[Gabriele]

Ich finde das Eröffnungsposting einfach unpassend.

und warum bitte?

Der Frage schließe ich mich an:

 

Warum ist das Posting unpassend?

Für wen oder was ist es unpassend?

[Peter Esser]

Ich finde das Posting eigentlich ganz passend. Endlich mal jemand, der dem alten Mann erklärt, wo der Bartele den Most holt: «Mein Fräulein, sei’n sie munter: das ist ein altes Stück!»

bearbeitet 16. Februar 2005 von Peter Esser

[soames]

Weil umusungu, wenn auch aus einem nachvollziehbaren Erfahrungshorizont heraus, völlig entgeht, daß Dank über den Tod beim Ableben eines lieben oder verehrten oder für andere bedeutungsvollen Menschen meist nicht die einzige Regung ist. Und da wirkt sein Posting auf mich einfach arrogant (ich kann es nicht anders beschreiben, das Wort trifft es auch nicht ganz). Fatima oder andere Erscheinungen sind mir selbst nicht so wichtig, daß ich hechelnd ständig hinterherlaufen müßte, aber solche Naßforschheit wie von umusungu stört mich in Gedanken über den Tod eines anderen Menschen ganz einfach. Unpassend.

[Peter Esser]

(Wenn man in meinem Beitrag die Ironie wegläßt, bleibt die Zustimmung zu Soames’ Posting übrig.)

[Gabriele]

Weil umusungu, wenn auch aus einem nachvollziehbaren Erfahrungshorizont heraus, völlig entgeht, daß Dank über den Tod beim Ableben eines lieben oder verehrten oder für andere bedeutungsvollen Menschen meist nicht die einzige Regung ist. Und da wirkt sein Posting auf mich einfach arrogant (ich kann es nicht anders beschreiben, das Wort trifft es auch nicht ganz). Fatima oder andere Erscheinungen sind mir selbst nicht so wichtig, daß ich hechelnd ständig hinterherlaufen müßte, aber solche Naßforschheit wie von umusungu stört mich in Gedanken über den Tod eines anderen Menschen ganz einfach. Unpassend.

Wenn ich hier die Ironie weglasse, kann ich dem Ganzen zustimmen:

 

Dank ist nicht die einzige Regung beim Tod eines geliebten Menschen.

Trauer ist ebenfalls nicht die einzig mögliche Regung beim Tod eines geliebten Menschen.

 

Arrogant ist es, andere vorschreiben zu wollen, welches die "richtige" Regung ist.

 

Wenn der Papst große Trauer empfindet, so ist das richtig und darf nicht kritisiert werden.

Wenn umusungu große Dankbarkeit empfand beim Tod seines Vaters, so ist das genauso richtig und darf genauso wenig kritisiert werden.

 

Und nach allem, was ich über Trauer weiß, bleiben Trauernde nicht bei einer einzigen Regung stehen sondern erleben in verschiedenen Phasen unterschiedliche Regungen.

 

Insofern ist umusungus Hinweis auf Dankbarkeit beim Tod eines geliebten Menschen genauso passend wie der Hinweis auf Trauer und Schmerz.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Monika]

Weil umusungu, wenn auch aus einem nachvollziehbaren Erfahrungshorizont heraus, völlig entgeht, daß Dank über den Tod beim Ableben eines lieben oder verehrten oder für andere bedeutungsvollen Menschen meist nicht die einzige Regung ist. Und da wirkt sein Posting auf mich einfach arrogant (ich kann es nicht anders beschreiben, das Wort trifft es auch nicht ganz). Fatima oder andere Erscheinungen sind mir selbst nicht so wichtig, daß ich hechelnd ständig hinterherlaufen müßte, aber solche Naßforschheit wie von umusungu stört mich in Gedanken über den Tod eines anderen Menschen ganz einfach. Unpassend.

Wenn ich hier die Ironie weglasse, kann ich dem Ganzen zustimmen:

 

Dank ist nicht die einzige Regung beim Tod eines geliebten Menschen.

Trauer ist ebenfalls nicht die einzig mögliche Regung beim Tod eines geliebten Menschen.

 

Arrogant ist es, andere vorschreiben zu wollen, welches die "richtige" Regung ist.

 

Wenn der Papst große Trauer empfindet, so ist das richtig und darf nicht kritisiert werden.

Wenn umusungu große Dankbarkeit empfand beim Tod seines Vaters, so ist das genauso richtig und darf genauso wenig kritisiert werden.

 

Und nach allem, was ich über Trauer weiß, bleiben Trauernde nicht bei einer einzigen Regung stehen sondern erleben in verschiedenen Phasen unterschiedliche Regungen.

 

Insofern ist umusungus Hinweis auf Dankbarkeit beim Tod eines geliebten Menschen genauso passend wie der Hinweis auf Trauer und Schmerz.

 

Liebe Grüße, Gabriele

Bravo Gabriele

Ich kann mich dem nur anschliessen.

[soames]

Weil umusungu, wenn auch aus einem nachvollziehbaren Erfahrungshorizont heraus, völlig entgeht, daß Dank über den Tod beim Ableben eines lieben oder verehrten oder für andere bedeutungsvollen Menschen meist nicht die einzige Regung ist. Und da wirkt sein Posting auf mich einfach arrogant (ich kann es nicht anders beschreiben, das Wort trifft es auch nicht ganz). Fatima oder andere Erscheinungen sind mir selbst nicht so wichtig, daß ich hechelnd ständig hinterherlaufen müßte, aber solche Naßforschheit wie von umusungu stört mich in Gedanken über den Tod eines anderen Menschen ganz einfach. Unpassend.

Wenn ich hier die Ironie weglasse, kann ich dem Ganzen zustimmen:

 

Dank ist nicht die einzige Regung beim Tod eines geliebten Menschen.

Trauer ist ebenfalls nicht die einzig mögliche Regung beim Tod eines geliebten Menschen.

 

Arrogant ist es, andere vorschreiben zu wollen, welches die "richtige" Regung ist.

 

Wenn der Papst große Trauer empfindet, so ist das richtig und darf nicht kritisiert werden.

Wenn umusungu große Dankbarkeit empfand beim Tod seines Vaters, so ist das genauso richtig und darf genauso wenig kritisiert werden.

 

Und nach allem, was ich über Trauer weiß, bleiben Trauernde nicht bei einer einzigen Regung stehen sondern erleben in verschiedenen Phasen unterschiedliche Regungen.

 

Insofern ist umusungus Hinweis auf Dankbarkeit beim Tod eines geliebten Menschen genauso passend wie der Hinweis auf Trauer und Schmerz.

 

Liebe Grüße, Gabriele

Ich weiß nicht, ob ich Dich richtig verstehe. In meinem Posting war keinerlei Ironie zu finden. Und ich schreibe niemandem arrogant etwas vor. Wie umusungu auf den Tod seines Vaters reagiert ist nicht mein Bereich. Wenn Du Dir aber sein Posting zur Reaktion des Papstes ansiehst, wirst Du feststellen, daß er keinen Raum für andere Reaktionen läßt und selbst von dem weiten Spektrum von Gefühlen, das einen Menschen beim Tode eines anderen erfüllen kann, nichts übrig läßt. So zumindest wirkt sein Posting auf mich, und ich finde dies nicht richtig. Aber vielleicht habe ich Dein Posting nur falsch interpretiert?

[Gabriele]

Ich weiß nicht, ob ich Dich richtig verstehe. In meinem Posting war keinerlei Ironie zu finden.

Ich weiß ja nun auch nicht, ob Du mich richtig verstanden hast, aber offensichtlich habe ich Dein Posting falsch verstanden. Denn Redewendungen wie "aus einem nachvollziehbaren Erfahrungshorizont heraus, völlig entgeht" oder "hechelnd ständig hinterherlaufen" oder "Naßforschheit" fallen bei mir in die Kategorie Ironie. Dass das ernst gemeint war, das wußte ich nicht.

 

Und ich schreibe niemandem arrogant etwas vor. Wie umusungu auf den Tod seines Vaters reagiert ist nicht mein Bereich.

Stimmt, so direkt vorschreiben ist das nicht. Und ich hatte das etwas schludrig formuliert in meinem Posting, ich hätte den Konjunktiv verwenden müssen, denn ich wollte weder Dir noch umusungu Arroganz vorwerfen.

 

Wenn Du Dir aber sein Posting zur Reaktion des Papstes ansiehst, wirst Du feststellen, daß er keinen Raum für andere Reaktionen läßt und selbst von dem weiten Spektrum von Gefühlen, das einen Menschen beim Tode eines anderen erfüllen kann, nichts übrig läßt. So zumindest wirkt sein Posting auf mich, und ich finde dies nicht richtig.

Ich fände das auch nicht richtig, wenn ich umusungus Posting so interpretieren würde wie Du.

Aber ich sehe nicht, dass er kein Raum liesse für andere Reaktionen. Er schildert sehr subjektiv seine eigenen Gedanken und Gefühle, aber so direkt lese ich nicht heraus, dass keine anderen möglich wären.

Seine Einseitigkeit war ergänzungsbedürftig, genauso wie Deine Bemerkung, das Eröffnungsposting sei unpassend, erklärungsbedürftig war.

Deshalb hatte ich nachgefragt, und ich fand in Deiner Antwort durchaus die nötige Ergänzung.

 

Aber vielleicht habe ich Dein Posting nur falsch interpretiert?

Ist mein Posting nun mit diesen Erklärungen besser zu verstehen?

 

Liebe Grüße, GAbriele

[umusungu]

Wenn ein Mensch mit 97 Jahren stirbt ........ kann ich nur sagen: Gott, danke für dieses lange Leben......... mir war seit 20 Jahren klar, dass dieser liebe Mensch bald aus meinem erlebbaren und erfahrbaren Lebensumkreis ausscheiden wird.

Deo gratias ....... ich weiß nicht, warum ich diese Freundin so lange in meinem Leben haben durfte.

 

Dieses päpstliche "sehr traurig" hat mich schon irritiert. Es klingt mir wie eine Bestätigung unseres westlichen Anspruchs auf ein langes beschwerdefreies Leben.

Kein Tod ist für mich tragisch ........... die Folgen sind bei jung Verstorbenen allerdings oft sehr tragisch ....... und für alle Zurückbleibenden traurig für eine gewisse Zeit.

In diesem Sinne fand ich die angebliche Äußerung des Papstes nicht sehr hilfreich ........ bzw die Arbeit des Pressesprechers dilletantisch.

[Sion]

Dieses päpstliche "sehr traurig" hat mich schon irritiert. Es klingt mir wie eine Bestätigung unseres westlichen Anspruchs auf ein langes beschwerdefreies Leben.

Daß Du das ausgerechnet dem Papst unterstellst, wundert mich schon. Er macht mir so gar nicht den Eindruck, als wollte er Anspruch auf ein beschwerdefreies Leben stellen.

Und auch, daß Du nicht siehst, daß Dankbarkeit für dieses lange Leben und Trauer über den Tod sich überhaupt nicht ausschließen, wundert mich. Auch wenn ein mir lieber Mensch in einem Alter stirbt, wo ich ja schon lange mit seinem Tod habe rechnen müssen, ist es ein Abschied und ein Loslassen, und das tut weh. Du und ich wissen nicht, was diese alte Nonne für den Papst bedeutet hat. Wenn sie tatsächlich eine Vision von dem Attentat gehabt haben sollte, bei dem er fast umgekommen wäre, könnte das z.B. eine sehr starke Verbindung sein. Vielleicht war sie einer der wenigen Menschen, der um etwas wußte oder ihn verstanden hat in einem Punkt, wo er sich sonst allein fühlt.

[Franciscus non papa]

jeder mensch fühlt sich manchmal sehr allein gelassen - aber es wäre sicher besser gewesen, wenn der papst (oder sein pressesprecher) klar gestellt hätten: ja, der tod dieser frau macht mich traurig - aber ich weiss, sie ist nun in der anschauung gottes, sie ist unendlich glücklich, und das freut mich.

 

in den letzten wochen habe ich den tod einer frau beklagt, die ich seit einem viertel jahrhundert kenne - kannte. sie hat keinen anderen ausweg gesehen, als sich vor einen zug zu werfen (probleme in ihrer ehe, krankheit.....) es war ein schock für mich, dass dieser mir lieb gewordene mensch, eine freundin, die mein leben 25 jahre begleitet hat, eine sehr musikalische person, nun ganz plötzlich nicht mehr da sein soll.

 

aber in aller not war mir auch immer klar: tiefer, als in die hand gottes kann man nicht fallen. sie wird aufgehoben sein in der liebe gottes. ihr geht es nun gut.

 

paulus schrieb mal: ihr sollt nicht trauern wie die heiden - und genau das scheint jpII hier zu tun - und das ist definitiv das falsche.

 

und die frommen israels, die hier immer so wohlfeil ihre kritik an den gemeinden, den pfarrern und bischöfen äußern (stichwort linz!) - genau diese leute verstehen nun nicht, dass man auch mal dem petrus ins angesicht widerstehen kann, um zu sagen: so bitte nicht!

[OneAndOnlySon]

jeder mensch fühlt sich manchmal sehr allein gelassen - aber es wäre sicher besser gewesen, wenn der papst (oder sein pressesprecher) klar gestellt hätten: ja, der tod dieser frau macht mich traurig - aber ich weiss, sie ist nun in der anschauung gottes, sie ist unendlich glücklich, und das freut mich.

Also ich bin hier schon der Meinung, dass kein Laie, Priester, Bischof oder Papst zu jeder seiner Gefühlsregungen eine theologische Rechtfertigung mitliefern muss.

 

Wir sollten bei dem auch beachten, dass auch die Trauer etwas zu tiefst christliches ist und nicht durch die Hoffnung auf das ewige Leben ersetzt, sondern ergänzt wird. Jesus trauert ja auch um Lazarus und sagt selbst "Selig die Trauernden; denn sie werden getröstet werden." (Mt5,4). Wenn die trauernden aber selig sind, dann kann man die Trauer nicht in einen Bereich schieben, der für uns Christen durch die Hoffnung tabu ist.

 

Paulus sagt ja auch: "Brüder, wir wollen euch über die Verstorbenen nicht in Unkenntnis lassen, damit ihr nicht trauert wie die anderen, die keine Hoffnung haben." (1 Thess 4,13) - Paulus sagt aber nicht "Trauert nicht!", sondern nur nicht so, wie die Heiden.

[Sion]

und die frommen israels, die hier immer so wohlfeil ihre kritik an den gemeinden, den pfarrern und bischöfen äußern (stichwort linz!) - genau diese leute verstehen nun nicht, dass man auch mal dem petrus ins angesicht widerstehen kann, um zu sagen: so bitte nicht!

Ach so - na, wenn es hier in Wirklichkeit um Fraktionszwänge geht, halte ich mich am besten raus. Viel Spaß noch.

 

Also ich bin hier schon der Meinung, dass kein Laie, Priester, Bischof oder Papst zu jeder seiner Gefühlsregungen eine theologische Rechtfertigung mitliefern muss.

 

Wir sollten bei dem auch beachten, dass auch die Trauer etwas zu tiefst christliches ist und nicht durch die Hoffnung auf das ewige Leben ersetzt, sondern ergänzt wird. Jesus trauert ja auch um Lazarus und sagt selbst "Selig die Trauernden; denn sie werden getröstet werden." (Mt5,4). Wenn die trauernden aber selig sind, dann kann man die Trauer nicht in einen Bereich schieben, der für uns Christen durch die Hoffnung tabu ist.

 

Aber ich verziehe mich nicht, ohne meinem Vorredner noch eben Recht zu geben. Ganz genau so.

[Gabriele]

jeder mensch fühlt sich manchmal sehr allein gelassen - aber es wäre sicher besser gewesen, wenn der papst (oder sein pressesprecher) klar gestellt hätten: ja, der tod dieser frau macht mich traurig - aber ich weiss, sie ist nun in der anschauung gottes, sie ist unendlich glücklich, und das freut mich.

Nun ja, es geht um eine kleine Pressenotiz, nicht um eine längere Abhandlung zum Thema: "Tod und Trauer aus christlicher Sicht" mit dem Anspruch, vollständig zu sein.

Ich gebe Dir Recht, dass in dieser Pressenotiz einige Aspekte fehlen, aber ich denke nicht, dass alles in eine kurze Stellungnahme gepackt werden muß.

Ich denke auch nicht, dass in diesem Thread alle Aspekte zu diesem Thema angesprochen werden können.

 

paulus schrieb mal: ihr sollt nicht trauern wie die heiden - und genau das scheint jpII hier zu tun - und das ist definitiv das falsche.

Und ich schrieb schon weiter oben, es ist arrogant, jemandem vorschreiben zu wollen, was er zu fühlen hat oder nicht zu fühlen hat.

Wenn Eltern um ein Kind trauern, wenn ihnen in ihrem Schmerz es kein Trost ist, dass ihr Kind bei Gott ist, knallst Du ihnen dann auch ein "definitiv falsch" um die Ohren?

[Peter Esser]

paulus schrieb mal: ihr sollt nicht trauern wie die heiden - und genau das scheint jpII hier zu tun - und das ist definitiv das falsche.

 

Umusungu und Franz Josef; ich erlebe euch hier als irrsinnig durchgeknallt. Vielleicht sprechen wir uns irgendwann einmal zu dem Thema «Trauer» wieder – sei es, daß ich euch oder ihr mich trösten dürft.

 

Ansonsten – an eure Gerechtigkeit und Heiligkeit, an euren vollendeten Gleichmut kommt ja kaum jemand ’ran. Ich schließe mich Sions Gruß an: «Ach so - na, wenn es hier in Wirklichkeit um Fraktionszwänge geht, halte ich mich am besten raus. Viel Spaß noch.»

 

Einfach idiotisch – sorry.

bearbeitet 17. Februar 2005 von Peter Esser

[soames]

Wenn ein Mensch mit 97 Jahren stirbt ........ kann ich nur sagen: Gott, danke für dieses lange Leben......... mir war seit 20 Jahren klar, dass dieser liebe Mensch bald aus meinem erlebbaren und erfahrbaren Lebensumkreis ausscheiden wird.

Deo gratias ....... ich weiß nicht, warum ich diese Freundin so lange in meinem Leben haben durfte.

 

Dieses päpstliche "sehr traurig" hat mich schon irritiert. Es klingt mir wie eine Bestätigung unseres westlichen Anspruchs auf ein langes beschwerdefreies Leben.

Kein Tod ist für mich tragisch ........... die Folgen sind bei jung Verstorbenen allerdings oft sehr tragisch ....... und für alle Zurückbleibenden traurig für eine gewisse Zeit.

In diesem Sinne fand ich die angebliche Äußerung des Papstes nicht sehr hilfreich ........ bzw die Arbeit des Pressesprechers dilletantisch.

Du kannst ganz offensichtlich nicht damit umgehen, daß andere Leute beim Tode eines lieben Menschen auch traurig sind. Schade für Dich. Nur könntest Du vielleicht jetzt mal die privaten Gefühle des Papstes so sein lassen, wie sie sind. Er braucht da sicherlich nicht Deine Nachhilfe.