Was glaubt ein Atheist?

[Erich]

Lieber Cano,

 

>> der christliche Glaube schafft gewaltige geistige Freiräume. <<

 

so isses

 

 

>>Was der christliche Geist zu denken und nicht zu denken hat, schreibt ihm nämlich die christliche Lehre vor, mit der Folge, daß der christliche Geist manche Dinge weder denken noch glauben darf. <<

 

falsch, absolut falsch!! Nachdenken dürfen wir Christen/Katholen über alles, nur wenn es darum geht festzustellen, was die Wahrheit ist, da behält sich das Lehramt die letzte Entscheidung vor

 

Im Gegensatz dazu: Was nutzt es den A&A z.B. über die Auferstehung nachzudenken, wenn es sowieso keine Transzendenz gibt – wäre doch dann absoluter Quatsch hierüber zu philosophieren.

 

 

>>Die Einengung des christlichen Geistes wird bisweilen erschreckend deutlich bei der besonders unkritischen Übernahme fixer Ideen. So spukt beispielsweise die Idee, daß Gott die Menschen unheimlich liebt, in den meisten christlichen Köpfen.<<

 

Liebe kann man nur erfahren. Wenn der Olli so was behauptet, dann wird er dementsprechende Erfahrungen gemacht haben. Hier kann ein A&A nicht mitreden, weil er sich solcher Erfahrung verweigert – wieder eine Einschränkung.

 

 

>>, daß ein Christ die Liebe Gottes allenthalben erfährt und bestätigt findet, sei es durch Kriege, Seuchen, Erdbeben, Hungersnöte, Katastrophen aller Art oder durch schwere Krankheiten. All dies sind für den Christen sichtbare Beweise, daß Gott jeden Menschen liebt und für jeden das Beste will.<<

 

Wieder ein Beispiel für den „offenen Geist“ eines Christen. Ein A&A könnte nie auf die Idee kommen, daß es trotz Elend und Tod einen liebenden Gott gibt und dieser in diesem Elend heilend wirkt. Dazu ist ein A&A mit seiner beschränkten Geistessicht nicht in der Lage – ja er muß sich solche Gedankengänge regelrecht verbieten. Geistige Kastration würd ich das nennen.

 

Alles Gute

Erich

[Lissie]

Erich: >falsch, absolut falsch!! Nachdenken dürfen wir Christen/Katholen über alles, nur wenn es darum geht festzustellen, was die Wahrheit ist, da behält sich das Lehramt die letzte Entscheidung vor <

 

Im Klartext: Nachdenken dürfen wir über alles, nur zu keinem eigenen Ergebnis dürfen wir kommen! Wasfür ein Freiraum! Ich bin richtig neidisch.......

[Erich]

Liebe Lissie,

 

Atheismus >> Der Mensch ist nicht das Ebenbild einer überweltlichen und übernatürlichen Gottheit, sondern ein vorbildloses Geschöpf der Natur, all ihren Gesetzen unterworfen.<<

 

Christentum: Der Mensch ist ein „gefallenes gottähnliches Geschöpf“. Er ist ein Kind Gottes!

 

 

Atheismus >> In einer Welt, die nicht für ihn gemacht wurde, muß er sich seinen Weg selbst Bahnen und lernen, allem verderblichen Allmachts- und Unsterblichkeitswahn zu entsagen.<<

 

Christentum: In einer Welt, die  für ihn gemacht wurde, muß er seinen Weg zur verlorenen Göttlichkeit zurückfinden. Dies kann gelingen oder auch scheitern. Gott bietet ihm alle mögliche Hilfe an, dieses Ziel zu erreichen

 

 

Atheismus >>Atheismus ist der Abschied von jeglicher Heilslehre und Heilshoffnung,<<

 

Christentum: Unsere Hilfe liegt im Namen des Herrn, der Himmel und Erde erschaffen hat. Wir sind also voller Zuversicht.

 

 

Atheismus>> freilich auch von jeglicher Unheilslehre und Untergangsprophetie, mögen sie sich auf ein illusionäres Jenseits oder auf das Diesseits beziehen.<<

 

Klartext: es gibt keine Hoffnung – wenn du futsch bist, biste futsch!

 

Christentum: Ein Leben in der Herrlichkeit Gottes wartet auf Dich!

 

 

Atheismus: >Menschliches Leben heißt: sich für eine kurze Zeitspanne erträglich einrichten auf einem Staubkorn im Weltall - mit Würde und Anstand und Humor. <<

 

Christentum: Du bist ein Kind Gottes – auf Ewigkeit von Gott gewollt und geliebt. Berufen mit ihm seine Herrlichkeit zu teilen!!

 

 

Also wie armselig ist doch der Atheismus!

 

Gruß

Erich

[Erich]

Liebe Lissie,

 

>> Im Klartext: Nachdenken dürfen wir über alles, nur zu keinem eigenen Ergebnis dürfen wir kommen! Wasfür ein Freiraum! Ich bin richtig neidisch.......<<

 

falsch, völlig falsch !! Bei uns ist mehr gefordert: wir müssen unsere Ergebnisse testen lassen – also nicht nur Behauptungen aufstellen und sie kritiklos übernehmen, sondern Test gegen einen festen Maßsstab ist angesagt. Das ist viel schwieriger und erfordert weitaus mehr Gedankenarbeit als bei A&A üblich.

 

Gruß

Erich

[Cano]

>> Also wie armselig ist doch der Atheismus! << (Erich)

 

 

Und wie berauschend ist dagegen das Christentum!

 

Sollte etwa Karl Marx recht gehabt haben?

 

"Religion ist das Opium des Volkes"

[pedrino]

---

Zitat von Erich am 11:23 - 24.April.2001

 

Klartext: es gibt keine Hoffnung – wenn du futsch bist, biste futsch!

---

 

Lieber Erich,

 

so ist es. Ich kann übrigens damit gut Leben.

 

Gruß Pedrino

[Erich]

So gut, daß Du es nicht lassen kannst bei den Katholen rumzulungern, um ein bisschen vom Flair der Ewigkeit und des ewigen Lebens zu erhaschen, das über diesem Forum schwebt. Ein Leben als Atheist ist eben unheimlich langweilig und trostlos.

 

[Werner agnosticus]

Lieber Erich,

 

Zitat von Erich am 18:57 - 23.April.2001

ein Atheist/Agnostiker kann doch ausschließlich nur an sich selbst glauben - woran sonst denn noch - oder?

 

bisweilen entwickelst Du wirklich Komikerqualitäten.

Da gibt es einen Punkt, an dem jeder A+A (und jeder andere Mensch auch, wenn er soweit denken kann) in der glücklichen Lage ist, mal nicht auf Mutmaßungen und Spekulation (vulgo: Glauben) angewiesen zu sein, sondern etwas für ihn zweifelsfrei Wissbares zu haben - und ausgerechnet da willst Du ihn zum Glauben verdonnern?

 

Cogito ergo sum.

 

Schon vergessen?

Oder noch nie begriffen?

 

Schöne Grüße von einem, der weiß, daß er selbst existiert (als Subjekt des Denkens, nicht unbedingt als materielles Wesen), der es aber nur als nicht verifizierbare aber plausible (da widerspruchsfreie) Hypothese glauben kann, daß Erich existiert.

 

Werner

 

P.S.: Gerade lese ich Deine weiteren Beiträge hier. Herzlichen Glückwunsch, Du hast einen neuen Gottesbeweis gefunden: "Mein Wunschdenken ist Realität, weil mir mein Wunschdenken besser gefällt als die Realität."

Jetzt mußt Du nur noch die Realität davon überzeugen, daß ihr Dein Wunschdenken besser gefallen muß als sie sich selbst.

[Werner agnosticus]

Lieber Olli,

 

"Der christliche Glaube engt den Geist dergestalt ein, daß ein Christ die Liebe Gottes allenthalben erfährt und bestätigt findet, sei es durch Kriege, Seuchen, Erdbeben, Hungersnöte, Katastrophen aller Art oder durch schwere Krankheiten. " (cano)

Entschuldigung, wo habe ich denn in diesem Kontext etwas von diesen Dingen erzählt? Jetzt nimmst Du meine Sätze und setzt sie in den Kontext, der Dir paßt.

 

da tust Du Cano Unrecht. Er stellt Deine Sätze nicht in den Kontext, der ihm paßt, sondern in den Kontext dieser Welt, wo sie ja wohl auch hingehören (oder etwa nicht ). Den hat er nicht gemacht (dafür muß im Rahmen Deines Weltbildes schon Dein Gott die Verantwortung übernehmen), und wenn ich mich nicht grundlegend täusche, paßt ihm dieser Kontext keineswegs.

 

viele Grüße

Werner

[Olli]

Ja werner agnosticus,

 

in der Welt gibt es viel Leid. Aber nicht nur Leid.

Ich habe cano gefragt, was er Gutes in seinem Leben erlebt hat. Na gut, er muß mir darauf nicht antworten.

 

Jeder Mensch, sei er Atheist oder Glaubender oder wer auch immer, hat auch gute Dinge in seinem Leben erlebt. Natürlich mache ich mir bewußt, daß es Menschen gibt, die leiden.

 

In der Welt gibt es viel Leid, aber die Welt ist eben nicht nur Leid.

 

Grüße

 

Olli

[Erich]

Lieber Werner,

 

>>Schöne Grüße von einem, der weiß, daß er selbst existiert (als Subjekt des Denkens, nicht unbedingt als materielles Wesen), der es aber nur als nicht verifizierbare aber plausible (da widerspruchsfreie) Hypothese glauben kann, daß Erich existiert. <<

 

träum schön weiter und paß auf, daß es kein Albtraum wird.

 

Komiker

Erich

[Cano]

>> Ich habe cano gefragt, was er Gutes in seinem Leben erlebt hat. Na gut, er muß mir darauf nicht antworten. <<

 

Lieber Olli,

 

diese Frage (genauer: Aufforderung)  ist mir nicht entgangen, ich habe sie allerdings eher rhetorisch verstanden, da wir uns hier in dem Thread "Was glaubt ein Atheist?", nicht aber "Was hat ein Atheist erlebt?" befinden.

 

Ich habe (zumindest im Rückblick) nie etwas richtig Schlimmes erlebt. Das Gute, was ich erlebt habe, überwiegt bei weitem. Daraus kann ich jedoch beim besten Willen nicht ableiten, daß mich Gott in sein liebendes Herz geschlossen hätte. Ich müßte mich dann nämlich ernsthaft fragen, warum er ausgerechnet mich, der ich seine Liebe überhaupt nicht erwidere, so herzhaft liebt, während er anderen, die ihn aus ganzem Herzen lieben, (bildlich gesprochen) die Pest an den Hals schickt. 

 

Wenn man jetzt auch noch bedenkt, daß Gott nicht nur ein liebender, sondern auch ein gerechter sein soll, dann muß ich mich des weiteren fragen, wie er jemals das kompensieren will, was beispielsweise ein gottgläubiger Jude in Auschwitz erlebt hat.

 

Wenn Gott alle Menschen liebt, müßte er sie im Grunde doch alle gleichermaßen lieben - oder täusche ich mich da?

 

Herzliche Grüße

Cano

[Werner agnosticus]

Hallo Erich,

 

---

Zitat von Erich am 11:12 - 24.April.2001

Ein A&A könnte nie auf die Idee kommen, daß es trotz Elend und Tod einen liebenden Gott gibt und dieser in diesem Elend heilend wirkt. Dazu ist ein A&A mit seiner beschränkten Geistessicht nicht in der Lage – ja er muß sich solche Gedankengänge regelrecht verbieten. Geistige Kastration würd ich das nennen.

---

hast Du vielleicht eine Vorstufe von Alzheimer? Dein Gedächtnis schwächelt etwas.

Darf ich Dich deshalb mal an unsere erste lebhafte Debatte über das Theodizee-Problem erinnern? Sie endete mit Deinem Eingeständnis, daß meine Argumentationskette zwingend und somit die Kombination der Attribute "allmächtig" und "liebend" für einen Gott angesichts der Ereignisse in der Welt nicht möglich ist. Und vor die Wahl gestellt, daraus die Konsequenz zu ziehen, hast Du Dich für die Preisgabe des Attributes "liebend" entschieden. Und jetzt kommst Du wieder mit dem alten Märchen vom "liebenden Gott trotz Elend" - oder hast Du Dich inzwischen lieber für die Preisgabe des Attributes "allmächtig" entschieden?

Scheint so zu sein, daß Du die geistige Kastration auf der falschen Seite suchst.

 

Ganz im Ernst: Wofür diskutieren wir hier eigentlich, wenn Du heute die Ergebnisse von gestern ignorierst?

Ist das pure Vergeßlichkeit?

Fromme Verdrängung?

Geistige Überforderung und Verlust des Über- und Durchblicks?

Bewußter Einsatz unredlicher Agitationsmethoden, weil der heilige Zweck auch höchst unredliche Mittel heiligt?

 

Verkneif Dir diesmal eine "humorvolle" Antwort und gibt lieber eine direkte und ehrliche. Denn ich suche keine Gesprächspartner, die versuchen mich zu verklapsen und deren Wort Schall und Rauch und jeden Tag anders ist, sondern die ihre Position mit allen redlichen Mittel vertreten und wirklich ernst zu nehmenden Widerstand leisten. Mich interessiert der Gesprächspartner, der mich mit einem Argument konfrontiert, auf das ich selbst noch nicht gekommen bin und das nicht beim ersten Antippen in sich zusammen fällt. Sonst ist es ungleich fruchtbarer, wenn ich einen Teil meines eigenen Verstandes mit der Aufgabe des advocatus diaboli betraue.

 

Leicht verärgerte Grüße

Werner

[Werner agnosticus]

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Zitat von Olli am 13:43 - 24.April.2001

in der Welt gibt es viel Leid. Aber nicht nur Leid.

Ich habe cano gefragt, was er Gutes in seinem Leben erlebt hat. Na gut, er muß mir darauf nicht antworten.

 

Jeder Mensch, sei er Atheist oder Glaubender oder wer auch immer, hat auch gute Dinge in seinem Leben erlebt. Natürlich mache ich mir bewußt, daß es Menschen gibt, die leiden.

 

In der Welt gibt es viel Leid, aber die Welt ist eben nicht nur Leid.

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Das zieht wohl auch niemand in Zweifel. Bloß wenn das unstrittig verhandene Gute (Angenehme, Befriedigende, Schöne ...) als "Beweis" einer angeblichen Liebe eines angeblichen Gottes herhalten soll, so wie Du es vertrittst, dann muß genauso das unstrittig verhandene Leid (Cano's Katalog ist da ja nur ein bescheidener Ausschnitt) als "Beweis" für die Bosheit und den Sadismus dieses angeblichen Gottes gelten. Ich glaube kaum, daß Du das willst.

 

Liebe Grüße

Werner

[Werner agnosticus]

Liebe Lissie,

 

zur Abwechselung will ich unseren frommen Freunden mal etwas Hilfe leisten und den Atheisten J.Kahl etwas rupfen, an den sie sich bisher nicht recht herangetraut haben. Hoffentlich werde ich dafür nicht gesprochen.

 

J.Kahl's Ausführungen enthalten viel Richtiges, dennoch muß ich ihm widersprechen, wenn er ihnen Beweischarakter zumißt. Insbrsondere seine erste "Säule"

"Es gibt keinen Gott, der die Welt erschaffen hat. Die Welt ist keine Schöpfung, sondern unerschaffen unerschaffbar, unzerstörbar, kurz: ewig und unendlich. Sie entwickelt sich unaufhörlich gemäß den ihr innewohnenen Gesetzmäßigkeiten, in denen sich Notwendiges und Zufälliges verschränken."

wird seinem eigenen Anspruch

"Demgegenüber beansprucht der hier skizzierte Atheismus, eine sich argumentativ herleitende theoretische Überzeugung, eine rational philosophische Weltanschauung zu sein. Sie stützt sich auf allgemein nachvollziehbare, insofern zwingende Gründe, auf - wenn man so will - Beweise."

nicht gerecht - was nicht nur für die Säule, sondern für den ganzen auf ihr lastenden Bau fatal ist.

Diese "Säule" ist eigentlich nicht mehr als eine Folge unbewiesener Behauptungen, die zwar ein in sich stimmiges Gesamtbild ergeben, aber nicht alle anderen Möglichkeiten argumentativ ausschließen, also den selbstgesetzten Anspruch verfehlen.

 

Ich will hier nicht lange die Quelle der Überschätzung dieser "Säule" suchen, sondern nur ein Beispiel geben, eine einzige Möglichkeit für ein nicht falsifizierbares Weltmodell (kein besonders interessantes, aber eben ein denkbares Weltmodell), das dem von Kahl in vielen Punkten widerspricht: Es gibt keine Möglichkeit, die Existenz einer Entität auszuschließen, die die uns wahrnehmbare Welt geschaffen hat, dabei keinen besonderen Wert auf eine für uns erfreuliche oder für uns "sinnvoll" oder harmonisch wirkende Konstruktion legte, sich seither höchst desinteressiert aus allem Weltlichen heraushält und daher auch unwahrnehmbar bleibt und irgendwann, ohne uns eine Vorwarnung zukommen zu lassen, dieses Spielchen namens Welt wieder beenden wird.

 

Solch ein Weltbild ist nicht widerlegbar (wer sich gern am Unmöglichen versucht, kann es selbstverständlich probieren). Und es widerspricht offensichtlich Kahl's erster Säule. Also muß Kahl's Behauptung, seine erste Säule sei zwingend und beweisbar, falsch sein.

Da kann ich ihn nicht schonender behandeln als jeden frommen Dogmatiker. Sein Denkgebäude übernimmt sich bei dem Versuch, Aussagen über die Existenz/Nichtexistenz von Transzendentem als absicherbares Wissen zu deklarieren.

Er wäre wohl doch besser beraten gewesen, statt Atheismus (in seinem Sinne) einen bescheideneren Agnostizismus (von dem er sich anscheinend ein ziemlich banales Zerrbild gestrickt hat) zu vertreten.

 

Liebe Grüße

Werner

[Erich]

>> hast Du vielleicht eine Vorstufe von Alzheimer? Dein Gedächtnis schwächelt etwas.<<

 

das ist der gute alte Werner, wie ich ihn seit langem kenne. Ohne eine kleine Beleidigung geht’s bei ihm nicht – Du hast Dich in Deiner Abwesenheit nicht verändert!

 

>> Sie endete mit Deinem Eingeständnis, daß meine Argumentationskette zwingend und somit die Kombination der Attribute "allmächtig" und "liebend" für einen Gott angesichts der Ereignisse in der Welt nicht möglich ist.<<

 

ich sagte Dir doch, Du solltest aufhören zu träumen!! Natürlich sind die Attribute "allmächtig" und "liebend" für einen Gott angesichts der Ereignisse in der Welt möglich.

Duuuu kapierst das nur nicht.

 

 

>>Und vor die Wahl gestellt, daraus die Konsequenz zu ziehen, hast Du Dich für die Preisgabe des Attributes "liebend" entschieden<<

 

quatsch nix hab ich preisgegeben! Ich verstehe nur unter „liebend“ etwas anderes als Du – vergessen??

Ein liebender Mensch kann sehr wohl zulassen, daß ein geliebter Mensch sehr leidet, wenn es demjenigen danach besser geht. Schlagwort: Drogenentzug. Und wir sind nichts anderes als „Drogenabhängige der Sünde“. Ohne schmerzvolle Entziehungskur kommen wir da nicht von los.

 

 

>>Ganz im Ernst: Wofür diskutieren wir hier eigentlich, wenn Du heute die Ergebnisse von gestern ignorierst?<<

 

welche Ergebnisse??

 

 

>>Verkneif Dir diesmal eine "humorvolle" Antwort <<

 

nööö, das gehört doch zu meinem Alzheimer, den Du oben diagnostiziert hast.

 

 

>>Denn ich suche keine Gesprächspartner, die versuchen mich zu verklapsen und deren Wort Schall und Rauch und jeden Tag anders ist<<

 

dann gehe hin in Frieden, aber geh!

 

Alles Gute

Erich

[Lissie]

Lieber Werner,

 

 

>Er wäre wohl doch besser beraten gewesen, statt Atheismus (in seinem Sinne) einen bescheideneren Agnostizismus (von dem er sich anscheinend ein ziemlich banales Zerrbild gestrickt hat) zu vertreten. <

 

Ja. Ich habe mich seit längerem für folgendes  "Glaubensetikett" (so sehr ich Etiketten hasse, und sie meist auch entschieden von mir weise) entschlossen: Agnostisch in Bezug auf meine gesamte Erkenntnisfähigkeit aller transzendentalen Sachverhalte, atheistisch in Bezug auf die meisten vorgefertigten Massengötter- und Religionen. (Wobei ich beispielsweise mir über den Buddhismus noch kein Urteil erlaube, da ich ihn zu wenig kenne - daher mein "in Bezug auf die meisten&quot.

 

 

Lieben Gruß

 

 

Lissie

 

(Geändert von lissie um 15:34 - 24.April.2001)

[Torsten]

---

Zitat von lissie am 15:33 - 24.April.2001

Lieber Werner,

 

 

>Er wäre wohl doch besser beraten gewesen, statt Atheismus (in seinem Sinne) einen bescheideneren Agnostizismus (von dem er sich anscheinend ein ziemlich banales Zerrbild gestrickt hat) zu vertreten. <

 

Ja. Ich habe mich seit längerem für folgendes  "Glaubensetikett" (so sehr ich Etiketten hasse, und sie meist auch entschieden von mir weise) entschlossen: Agnostisch in Bezug auf meine gesamte Erkenntnisfähigkeit aller transzendentalen Sachverhalte, atheistisch in Bezug auf die meisten vorgefertigten Massengötter- und Religionen. (Wobei ich beispielsweise mir über den Buddhismus noch kein Urteil erlaube, da ich ihn zu wenig kenne - daher mein "in Bezug auf die meisten&quot.

 

 

Lieben Gruß

 

 

Lissie

 

(Geändert von lissie um 15:34 - 24.April.2001)

---

 

Ich weiss nichts und wenn doch, dann will ich nichts davon wissen.

[Ute]

Liebe lissie,

 

dein Etikett kann ich mir im Wesentlichen auch umhängen.

[Lissie]

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Zitat von Erich am 15:31 - 24.April.2001

>> hast Du vielleicht eine Vorstufe von Alzheimer? Dein Gedächtnis schwächelt etwas.<<

 

das ist der gute alte Werner, wie ich ihn seit langem kenne. Ohne eine kleine Beleidigung geht’s bei ihm nicht – Du hast Dich in Deiner Abwesenheit nicht verändert!  

 

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Sag mal Erich,

 

 

macht Dir das keine Sorgen, daß Du an EINEM  Tag unabhängig voneinander gleich ZWEIMAL auf mögliche Demenz-Symptome angesprochen wirst?  Noch dazu von so intelligenten Mneschen wie Werner und mir?

 

Also ICH wäre schon auf dem Weg zu der nächsten "Gedächtnisambulanz" !

[Ute]

Ich kann mit Eurer Intelligenz nicht mithalten, Lissie ....

 

Ich hab's für bösen Willen gehalten.

[pedrino]

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Zitat von Erich am 15:31 - 24.April.2001

 

Und wir sind nichts anderes als „Drogenabhängige der Sünde“. Ohne schmerzvolle Entziehungskur kommen wir da nicht von los.

---

 

Lieber Erich,

 

da du bekennend ein sündiger Mensch bist, schildere doch einmal, wie deine schmerzhafte Entziehungskur aussieht. Nochmal: schmerzhaft.

 

Fragende Grüße

 

Pedrino

[helmut]

erichs sünden werden klein sein gegenüber den sünden der jüdischen kinder im ghetto und im vernichtungslager.

 

gruss helmut

[LittleBat]

Helmut! Was soll denn das heissen???

 

Was für Sünden sollen denn jüdische Kinder begangen haben?? Vor allem warum sollen denn gerade Kinder sündig sein- das ist doch sogar aus christlicher Sicht ein ziemlicher Blödsinn!!

 

mit sauren Grüssen LittleBat

[Lissie]

Liebe Little Bat,

 

 

ich war genau wie Du zunächst ziemlich konsterniert und ratlos. Nach einigem Kopfzerbrechen ist es mir aber gelungen, helmuts Statement zu "entschlüsseln". Ich glaube, er meinte:

 

>erichs sünden werden klein sein gegenüber den sünde, daß man  jüdische kinder in ghettos und im vernichtungslager deportiert hat.<

 

Macht das so mehr Sinn? Ich glaube schon....

 

 

 

Gute Nacht und liebe Grüße

 

 

 

Lissie