Was glaubt ein Atheist?

[pedrino]

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Zitat von udo am 11:22 - 28.April.2001

[für mich sind die Beiträge von Erich weder doof noch "für die Katz", .....Udo

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"Der Apfel fällt nicht weit vom Birnbaum"

 

Gruß Pedrino

[Werner agnosticus]

Lieber Pedrino,

 

daß ich hinsichtlich der Qualität von Erich's Statements zu keinem schmeichelhafteren Ergebnis gelange als Du und viele andere hier, muß ich wohl kaum betonen.

Allerdings halte ich es weder für guten Stil noch für konstruktive Diskussionsweise, seine Beiträge einfach nur als "doof" oder ähnliches abzustempeln, ohne den Blödsinn in seiner "Argumentation" dann auch nachzuweisen - auch wenn man sich dabei vielleicht wie ein Kindermädchen vorkommt und einem das Aufzeigen derart elemtarer Bregenpannen schon regelrecht weh tut. Ohne Widerlegung seiner Argumente einfach nur zu behaupten, der andere verzapfe Schwachsinn, das kann Erich auch (und praktiziert es ausgiebig) - auf dies Niveau sollten wir uns nicht begeben.

Ich weiß, manchmal geht einem soviel offensichtliche Dummheit ziemlich auf den Senkel. Doch dann würde ich es vorziehen, den Unsinn zu ignorieren.

 

Liebe Grüße

Werner

[Werner agnosticus]

Lieber Erich,

 

Zitat von Erich am 20:23 - 27.April.2001

Ich halte Dir mal zugute, dass Du ein A&A mit eingeschränktem Denkhorizont bist. Deswegen versuche ich es noch mal einfach zu erklären:

 

Guter Witz!

 

Da es die Kinder von Auschwitz gibt zwingt das einen Menschen, der über diese Tatsache nachdenkt  zu einem von zwei Schlüssen.: Entweder er muss die Existenz Gottes leugnen, wie es die Atheisten machen, oder er muss bestreiten, dass sich der Mensch gegenwärtig im Einklang mit Gott befindet, wie es die Christen machen.

 

Die Lehre vom Sündenfall besagt nun, wie es zu dieser Trennung von Gott gekommen ist und dass diese Trennung letztlich Auschwitz bewirkt hat. Jesus ist nun dazu gekommen, diese Trennung  wieder zu beseitigen.

 

Immer wieder faszinierend, Dein Denkhorizont.

Gehen wir doch nur ein Wenig über ihn hinaus: Menschliches Leiden wurde lange vor Auschwitz "erfunden". Und der Taschenspielertrick, immer auf diejenigen Leiden ablenken zu wollen, die man den Menschen zur Last legen kann, ist einfach zu primitiv (und in seiner ständigen Wiederholung ein Ärgernis). Also wenden wir Deinen wundervollen Erklärungsansatz mal auf andere Beispiele menschlichen Leidens an:

Da es die Opfer des Tunguska-Meteoriten, des Tambora-Vulkanausbruchs, des Huascaran-Gletschersturzes (im Volksmund als "die Pflugschar Gottes" bezeichnet ), des Pest- und des Malariaerregers, der Erdbeben, Taifune und Tsunamis gibt, zwingt das einen Menschen, der über diese Tatsache nachdenkt  zu einem von zwei Schlüssen: Entweder er muss die Existenz Gottes leugnen, wie es die Atheisten machen, oder er muss bestreiten, dass sich die Natur gegenwärtig im Einklang mit Gott befindet, wie es die Christen machen.

Die Lehre vom Sündenfall besagt nun, wie es zu dieser Trennung von Gott gekommen ist und dass diese Trennung letztlich Meteoriten, Vulkane, Gletscherstürze, Seuchenerreger, Erdbeben, Taifune und Tsunamis bewirkt hat. Jesus ist nun dazu gekommen, diese Trennung  wieder zu beseitigen.

 

Klingt wirklich überzeugend, gell!

Dein "zwingt das einen Menschen, der über diese Tatsache nachdenkt  zu einem von zwei Schlüssen" ist schon deshalb Unsinn, weil es keineswegs nur die beiden von Dir genannten Denkmöglichkeiten gibt; schließlich wären auch die Möglichkeiten eines gleichgültigen, eines bisweilen ziemlich boshaften oder eines nicht hinreichend mächtigen Gottes ohne weiteres mit den beschriebenen Mängeln der Welt verträglich.

Bloß Deine zweite "Denkmöglichkeit" von einem existierenden allmächtigen und alliebenden Gott, der duch einen "Sündenfall" der Menschen von seiner Verantwortung reingewaschen werden soll, die ist für den, "der über diese Tatsache nachdenkt" nicht möglich, die kann man nur unter zumindest punktueller (aber wenn Du magst natürlich auch unter breit angelegter ) Ausschaltung des Denkens glauben.

Bei näherem Hinsehen wird hier der eigentliche Charakter des Sündenfallmythos recht deutlich: Wer ernsthaft behauptet, das wie auch immer gedachte Fehlverhalten eines Menschen könne die Entstehung von allen Meteoriten, Vulkanen, Gletscherstürzen, Seuchenerregern, Erdbeben, Taifunen, Tsunamis usw. führen, der leidet schlicht an Größenwahn. Bei dem muß man sich auch nicht wundern, wenn er ein Universum mit Billionen von Galaxien lediglich für das dekorative Bühnenbild eines Welttheaters hält, in dem sich alles nur um ihn selbst als Hauptdarsteller dreht.

Neben solch "christlicher Demut" sind selbst Nero, Napoleon oder Hitler mit ihrer Selbstüberschätzung die reinsten Waisenknaben.

 

Komm doch mal wieder runter auf den Teppich.

Werner

[Gast Mamoka]

Das sympathische an denkenden Atheisten ist, dass sie den Pseudoglauben als Traeumerei entlarven. Wer glaubt schon an den dreieinigen Gott, wenn er vom stets pilgernden, suchenden und nie findenden treudoofen Kirchenvolk, den Jüngern der "Kirche sind wir" Denkern, in Selbsterfahrungsgruppen zu Friede, Freude und Eierkuchen uminterpretiert wird.

 

Ein guter Atheist ist immer noch besser als ein in narzistischer Selbstzufriedenheit triefendes Ego, dass sich seit neustem  "Abbild Gottes" schimpft.  

[helmut]

erichs gedanken konsequent zu ende gedacht heißt

 

hitler war ein werkzeug gottes

 

oder das kind wurde zur besserung von erich  und anderen in die gaskammer getrieben.

 

mehr als unverständliche grüße helmut

[Erich]

Lieber Werner,

 

>>Gehen wir doch nur ein Wenig über ihn hinaus: Menschliches Leiden wurde lange vor Auschwitz "erfunden".<<

 

korrekt, es kam mit dem Sündenfall in die Welt.

 

>>Und der Taschenspielertrick, immer auf diejenigen Leiden ablenken zu wollen, die man den Menschen zur Last legen kann, ist einfach zu primitiv <<

 

na hör mal, wem willst Du als Atheist denn die Schuld für das Leid geben? Einem Gott etwa?? Also wer ist hier primitiv? Ohne einen Gott hast Du als A&A noch nicht mal ein Theodizee-Problem, gelle! Dann musste sagen: „es ist wie es ist“ – mehr zu sagen ist sinnlos, wie das ganze Universum sinnlos ist.

 

 

>>eines bisweilen ziemlich boshaften oder eines nicht hinreichend mächtigen Gottes ohne weiteres mit den beschriebenen Mängeln der Welt verträglich. <<

 

kanst auch denken, dass wir die Experimentierstube einer „höheren Rasse“ eines anderen Planeten sind – oder der Zoo von irgendwelchen Geistern. Also denken kannste alles – nur solltest Du dabei die Sache mit der Wahrheit nicht aus den Augen verlieren, sonst diskutieren wir hier demnächst über den Gott, der mit dem Raumschiff Enterprise auf die Erde kam.

 

 

>>Bloß Deine zweite "Denkmöglichkeit" <<

 

das ist nicht „meine“ Denkmöglichkeit, sondern die, welche die kühnsten Geister aller Zeiten diskutiert und für richtig befunden haben, weil sie die einzig logische und stimmige Erklärung für all den Driss hier auf Erden ist.

 

 

>>Wer ernsthaft behauptet, das wie auch immer gedachte Fehlverhalten eines Menschen könne die Entstehung von allen Meteoriten, Vulkanen, Gletscherstürzen, Seuchenerregern, Erdbeben, Taifunen, Tsunamis usw. führen, der leidet schlicht an Größenwahn. <<

 

Das ist der falsche Ansatz lieber Werner. Die ganzen Katastrophen verlieren sofort ihren Schrecken, wenn ich sie vorhersagen und beherrschen kann. Das konnte Adam und das wird der auferstandene Mensch wieder können.

 

 

>>Bei dem muß man sich auch nicht wundern, wenn er ein Universum mit Billionen von Galaxien lediglich für das dekorative Bühnenbild eines Welttheaters hält, in dem sich alles nur um ihn selbst als Hauptdarsteller dreht.<<

 

noch so ein falscher Ansatz. Mit diesen Worten behauptest Du prinzipiell, dass Du weißt, worum es bei dem „Welttheater“ geht. Deswegen auch – wie früher geäußert – Deine Abneigung gegen den „Jüngsten Tag“.

Wenn der morgen kommen sollte, dann wirst Du auch sagen: „hey, das ist jetzt nicht der richtige Zeitpunkt, denn ich wollte gerade....“. Auch der Revolutionär, der gerade seine Gegner umgebracht hat und nun die neue Gesellschaft aufbauen will wir das sagen – oder der Otto-Normal-Verbraucher, der gerade sein Häuschen gebaut hat. Sie alle sagen: nee, jetzt nicht“, weil sie eben keine Ahnung haben, worum es hier geht.

Nur Christen ahnen/wissen es. Deswegen rechnen sie – zumindest theoretisch -  täglich mit dem jüngsten Tag.

 

Alles Gute

Erich

[Erich]

Lieber Helmut,

 

>>erichs gedanken konsequent zu ende gedacht heißt

 

hitler war ein werkzeug gottes <<

 

neee, so verquer kannst Du nur denken!

 

Gruß

Erich

[Cano]

>> Das ist der falsche Ansatz lieber Werner. Die ganzen Katastrophen verlieren sofort ihren Schrecken, wenn ich sie vorhersagen und beherrschen kann. Das konnte Adam und das wird der auferstandene Mensch wieder können. << (Erich)

 

 

Darf man diesen Worten entnehmen, Erich,

 

daß es im Paradies Katastrophen gab und daß es nach der Auferstehung weiterhin Katastrophen geben wird?

 

In einem hast Du allerdings recht: Katastrophen verlieren ihren Schrecken, wenn man sie vorhersagen und beherrschen kann. Leider kann ich Deine nächsten Geistesblitze nur voraussagen, aber nicht beherrschen. Ich werde also mit einem Teilschrecken weiterleben müssen.

 

Gruß

Cano

 

 

 

 

 

 

(Geändert von Cano um 12:59 - 30.April.2001)

[pedrino]

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Zitat von Erich am 12:29 - 30.April.2001

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Na lieber Erich,

 

durch den "Sündenfall" bist auch du dem menschlichen Leid ausgesetzt, obwohl du dich (vermute ich mal) immer im "Einklang mit deinem Gott" befindest.

Ein ungerechter Gott, dein Gott, oder?

 

Ich habe es früher schon einmal geschrieben, die Natur kennt keinen "Sinn" oder "Unsinn", die Natur philosophiert auch nicht - es ist so, wie es ist.

 

Dein Jesus ist aber doch schon auferstanden, das Vorhersagen von Naturkatastrophen hat er aber den Jüngern nicht gelehrt, aber was nicht ist, kann ja noch werden.

 

Nachdem dir durch den Sündenfall das eigene Leid nicht erspart bleibt, wirst du wohl auch beim jüngsten Tag nicht so ungeschoren davonkommen, schon deshalb, weil dein Gott deine Beiträge auch mitliest und über den einen oder anderen (denke an deine vulgäre Ausdrucksweise) "Ausrutscher" nicht gerade erfreut sein wird.

 

Gruß Pedrino

 

(Geändert von pedrino um 13:40 - 30.April.2001)

[Explorer]

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Zitat von pedrino am 13:38 - 30.April.2001

Nachdem dir durch den Sündenfall das eigene Leid nicht erspart bleibt, wirst du wohl auch beim jüngsten Tag nicht so ungeschoren davonkommen, schon deshalb, weil dein Gott deine Beiträge auch mitliest und über den einen oder anderen (denke an deine vulgäre Ausdrucksweise) "Ausrutscher" nicht gerade erfreut sein wird.

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Na, dann müssten aber ziemlich viele von uns in die Hölle!

[LittleBat]

Explorer...da geht diese ganze Diskussion dann richtig heiss weiter ;-)

 

LittleBat

[ThomasB.]

Junge, Junge, hier geht das leidige Theodizee-Problem aber ganz schön durcheinander - Naturkatastrophen, Auschwitz, individuelles Leid auch bei guten Menschen, ja wat denn nun. Ich versuche mal meinerseits, Erichs Versuche, die christliche Sichtweise zu erklären, in eine logische (wie gesagt, ich versuche...) Reihenfolge zu bringen.

 

1. Gottes Schöpfung ist gut.

 

2. Ihr Sinn ist die Liebe.

 

3. Liebe setzt Freiheit voraus, auch zum Bösen. Das nennen wir Sünde. Jeder Mensch ist dazu fähig.

 

4. Die Sünde führt von Gott, der Quelle des Lebens, fort. Das Resultat ist der Tod.

 

5. Dieser wird, durch die Sünde, zu Grundbefindlichkeit der Schöpfung - nicht als individuelle Strafe für irgendwen, sondern als Folge der (zumindest punktuellen) Abwendung von Gott, die jedem Menschen innewohnt (wir nennen das Erbsünde).

 

6. Der Tod wäre das endgültige Grundprinzip der Schöpfung, wenn der Mensch nicht einen Weg zu Gott, der Quelle des Lebens, finden könnte.

 

7. Da der Mensch begrenzt ist und den Gesetzen der Endlichkeit unterliegt, ist die Begegnung mit dem unendlichen Gott nur auf der Ebene des Menschen möglich.

 

8. Gott, der seine Geschöpfe liebt und nicht dem Tod überlässt, wird Mensch und holt sein Geschöpf da ab, wo es steht - bis zur Konsequenz des Todes.

 

9. Als Mensch ohne Sünde weist der menschgewordene Gott in seiner Auferstehung den Weg zu einem Leben über die den Gesetzen des Todes unterliegende Wirklichkeit hinaus - ein Leben, daß in der Anschauung Gottes und seiner Liebe die Sünde ein für allemal überwindet - und damit den Tod.

 

10.Dieses Leben ist die Schöpfung in ihrer Vollendung - wir befinden aus auf dem Weg dahin. Das Ziel ist Christus, erst in ihm ist Schöpfung vollendet und der Tod besiegt. Bis dahin unterliegen wir den Gesetzen der Endlichkeit - mit dem ganzen Mist, der uns in diesem Leben begegnen kann bzw. den wir selber anrichten.

 

Ob das jetzt hilft, die Diskussion von doof und nicht doof zurück auf den eigentlichen Anlaß zu führen?

 

Vielleicht hat ja noch jemand zu diesem komplexen Thema was Gescheites beizutragen.

 

Liebe Grüße

 

Thomas

[Cano]

>> Ich versuche mal meinerseits, Erichs Versuche, die christliche Sichtweise zu erklären, in eine logische (wie gesagt, ich versuche...) Reihenfolge zu bringen. << (Thomas B.)

 

 

Die Reihenfolge mag ja logisch sein. Das wäre dann aber auch das einzig Logische an Deinem 10-Punkte-Katalog.

[Werner agnosticus]

Lieber thonas,

 

Dein Versuch der 10 Punkte ist schon deutlich sortierter als Erich's Einwürfe, löst aber das Problem nicht.

 

Es läuft letztlich darauf hinaus, die Möglichkeit von Leiden und Sünde als notwendige Folge von Liebe und Freiheit zu erklären. Wenn dies stimmen soll, dann bejommt die "Vollendung der Schöpfung" nach dem jüngsten Tag einen völligen Knock-Out:

Entweder, es ist dort nix mehr mit Liebe und Freiheit, was wir dann nicht mehr sonderlich "vollkommen" finden, oder es gibt keinerlei Möglichkeit, den nächsten Sündenfall auszuschließen. Auf "die Ewigkeit" extrapoliert geht dann die Wahrscheinlichkeit eines neuen Absturzes der Party gegen 1. Auch nicht gerade "vollkommen".

 

Man kann nicht gut zur Entschuldigung Gottes Begründungen heranziehen, deren Nicht-mehr-Gültigkeit man dann für das "Jenseits" fordert.

 

Lieben Gruß

Werner

[pedrino]

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Zitat von ThomasBloemer am 18:36 - 30.April.2001

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Da man mich gebeten hat, "einfach doofe" Beiträge zu ignorieren, werde ich das hiermit tun und nicht schreiben, dass der Beitrag ganz einfach doof ist.

 

Gruß Pedrino

[Erich]

Lieber Werner,

 

Du bist auf der richtigen Spur:

 

>> Entweder, es ist dort nix mehr mit Liebe und Freiheit, was wir dann nicht mehr sonderlich "vollkommen" finden, oder es gibt keinerlei Möglichkeit, den nächsten Sündenfall auszuschließen.<<

 

Ich halte es für höchst wahrscheinlich, dass „Freiheit“ nicht mehr allen gegeben sein wird, denn wie steht über das neue Jerusalem geschrieben:

 

„Doch nichts Unreines darf in sie eingehen, kein Frevler und kein Lügner, - nur jene, die eingetragen sind im Buch des Lebens des Lammes.“

 

Und in Lk 13,28„ Da wird Heulen und Zähneknirschen sein, wenn ihr Abraham, Isaak und Jakob und alle Propheten im Reich Gottes sehen werdet, euch selbst aber davon ausgeschlossen seht.“

 

Gruß

Erich

[udo]

Ein Ateist glaubt, daß der Schwartenmagen die größte Wurst ist, das sieht er nämlich und die kann er sogar noch obendrein essen!

Halli Hallo

[ThomasB.]

Hallo zusammen,

 

vielen Dank für Dein erfreuliches Feingefühl, lieber Pedrino. Es ist überflüssig - ich bekomme keinen Weinkrampf, wenn Du meine Beiträge für doof hälst. Mach also aus Deinem Herzen keine Mördergrube - sonst kriegst Du noch eine Verhaltung.

 

Lieber Werner, in Deiner Antwort ignorierst Du die Tatsache, daß Christus für uns der Garant ist, daß die Sünde nicht zum Tode führt (ist also nix mit dem Rückfall auf 1.). Das ewige Leben im Angesicht der Liebe Gottes ist für uns Christen das Ziel der Schöpfung - der Weg dahin vollzieht sich in der Geschichte, die für uns von Anfang an Heilsgeschichte ist. Die Schöpfung geht von Gott aus und kehrt in Ihrer Vervollkommnung am Ende zu Gott zurück: dann schmieden sie ihre Schwerter zu Pflugscharen, der Löwe ruht bei dem Lamm usw. heißt das bei Jesaja, im NT: Und er wird jede Träne von ihren Augen trocknen, und Leid, Schmerz und Tod werden nicht mehr sein.

 

Christus weist uns übrigens einen Weg, ein wenig von dieser vollkommenen Schöpfung bereits auf dieser Erde Wirklichkeit werden zu lassen - wenn wir tun, was er uns sagt: Gott lieben und unseren Nächetn wie uns selbst. Das können wir zwar sicher nicht immer (Heilige ausgenommen), aber immer, wenn es gelingt, ist ein Stück Himmel auf der Erde.

 

Liebe Grüße

 

Thomas

[Werner agnosticus]

Lieber Thomas,

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Zitat von ThomasBloemer am 17:14 - 1.Mai.2001

Lieber Werner, in Deiner Antwort ignorierst Du die Tatsache, daß Christus für uns der Garant ist, daß die Sünde nicht zum Tode führt (ist also nix mit dem Rückfall auf 1.).

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Was Du hier anfügst, ändert nichts an der Konsequenz Deiner 10 Punkte, daß sich ein neuerlicher "Sündenfall" nur durch Preisgabe von Liebe und Freiheit ausschließen ließe. Du ergänzt hier lediglich die Hypothese, daß ein solcher neuerlicher Sündenfall dann nicht mehr so folgenschwer wäre, nicht Tod und Leiden als Folge hätte.

Nehmen wir mal an, das wäre so. Dummerweise landet dadurch der Schwarze Peter aber wieder bei Deinem Gott: Er wäre nach Deiner Hypothese also ohne weiteres in der Lage, eine Welt (nach dem Motto "ich mache alles neu!" ) zu schaffen, in der Liebe und Freiheit zwar die Möglichkeit von "Sünde" erzwingen, Leiden und Tod aber keine zwangsläufigen Folgen von Liebe und Freiheit wären. Also bleibt die Existenz des Leidens ungerechtfertigt. Warum erst so einen Pfusch von Schöpfung, wenn es doch angeblich auch anders geht?

 

Die Überlegung ist eigentlich sehr einfach: Wenn ein Allmächtiger angeblich irgendetwas "Perfektes" in einer wie auch immer gedachten Zukunft schaffen kann, dann gibt es angesichts seiner Allmacht keine moralische Entschuldigung dafür, daß er dies nicht bereits getan hat, sondern Mensch und Tier unter den (nach Deiner Aussage vermeidbaren) Mechanismen einer nicht perfekten Konstruktion leiden läßt.

Jede denkbare Änderung der uns vertrauten "Spielregeln" der Welt, die für die Realisierung der christliche Vorstellung vom "Reich Gottes" (Himmel, Jenseits, neue Schöpfung, ...) erforderlich wäre, hätte ein allmächtiger Gott schon längst vornehmen können. Ein zugleich allmächtiger und alliebender Gott hätte sie sogar schon längst vornehmen müssen.

 

Liebe Grüße

Werner

[Lissie]

>Die Überlegung ist eigentlich sehr einfach: Wenn ein Allmächtiger angeblich irgendetwas "Perfektes" in einer wie auch immer gedachten Zukunft schaffen kann, dann gibt es angesichts seiner Allmacht keine moralische Entschuldigung dafür, daß er dies nicht bereits getan hat, sondern Mensch und Tier unter den (nach Deiner Aussage vermeidbaren) Mechanismen einer nicht perfekten Konstruktion leiden läßt.<

 

Doch, eine ganz gefinkelte Entschuldigung gäbe es schon. Wenn alle MENSCHLICHEN Vorstellungen von Moral mit den GÖTTLICHEN Vorstellungen von Gut und Böse nicht die Bohne zu tun hätten. Wenn also Gott alles Leid und alle Ungerechtigkeit der Welt als etwas Gutes, oder zumindest Neutrales einordnen würde. In diesem Falle fiele allerdings alles an menschlichen Konstrukten von Gut und Böse, die gesamte menschliche Moral und - im Falle der Gläubigen: deren Zuordnung zu Gott - wie eine Seifenblase in sich zusammen. Mit einem derart agnostischen Verständnis von Gut und Böse ließe sich also der Kopf eines allmächtigen und alliebenden Gottes evtl. aus der Schlinge ziehen,  aber ein für menschen praktikables Weltbildgebäude ließe sich nicht darauf aufbauen. Kein Massenmörder, kein Betrüger, kein Vergewaltiger könnte mehr als verurteilenswert hingestellt werden - er stünde nämlich ethisch mit Gott auf einer Stufe......

 

Solange wir aber erkenntnistheoretisch davon ausgehen müssen/dürfen/wollen, daß Gott auch nur annähernd ähnliche Werte hat wie wir Menschen (und das ist offensichtlich bei den meisten gängigen Gottesbildern der Fall, daß die menscheneigenen Werte auf einen angeblich göttlichen Willen projiziert werden), ist und bleibt der allmächtige, alliebende und menscheninteressierte Gott eine Niete.

 

 

Lissie

[Werner agnosticus]

Also Lissie,

 

manchmal demonstrieren hier die A+As einen schon fast kriminelle Energie verratenden Einfallsreichtum, der selbst die raffiniertesten christlichen Anwälte des allmächtig-alliebenden Gottes neidisch machen sollten!

Da muß so ein "Gottesmeuchler" wie ich, der das Theodizee-Problem als Dolch im Gewande trägt, sich schon mächtig was einfallen lassen, um das Zwingende seiner Argumentation zu retten. Aber ich bin fündig geworden: Die göttlichen Vorstellungen über "alliebend" sind für unser Problem belanglos, da dieser Gott zwar angeblich alles mögliche macht, wir unsere Begriffsdefinitionen aber immer noch selber machen müssen und können. Und in dieser Begriffsdefinition von "alliebend" hat ein von Dir versuchsweise angedachtes göttliches Monstrum einfach keinen Platz. Ob es ihm gefällt oder nicht. Er mag sich selbst dann gern mit dem Wort "alliebend" schmücken, für unsere Überlegungen ist das belanglos.

 

fröhliche Grüße

Werner

[ThomasB.]

Lieber Werner, Dein Problem scheint mir darin zu legen, daß Du den von uns Christen erwarteten makellosen Endzustand der Schöpfung als eine Art Fortsetzung des Lebens unter irdischen Bedingungen als schmerz- und todloses Schlaraffenland ansiehst.Davon war und ist hier nicht die Rede.

 

Zeitliche Begriffe wie vorher/nachher sind Kategorien DIESER Welt, die den Gesetzen der Zeitlichkeit und Endlichkeit unterliegt. Der "Himmel" ist gerade das Gegenteil davon - er ist Ziel der (zeitlichen) Schöpfung, in der Schöpfer und Geschöpfe in freier Liebe zu sich selbst kommen - die auch unter Christen bestehende Meinungsverschiedenheit, ob das für alle Menschen oder nur für Gläubige gilt (die Nichtgläubigen wären dann davon ausgeschlossen, also in der "Hölle", fern von Gott), ist in unserem Zusammenhang belanglos.

 

Christus, der menschgewordene Gott, weist uns den Weg zu dieser Liebe, die uns mit Gott vereinigt - ein erneuter Sündenfall im "Nachher" dieser Vereinigung ist qua definitionem ausgeschlossen - die freie Zuwendung zumindest des Gläubigen zu Gott ist ja gerade ein "ein für allemal", sonst würden wir ja auh nicht von der Ewigkeit reden, die wohl eher als zeitloser Zustand denn als endlose Zeit (Widerspruch in sich!) gedacht werden muß. Weitere Spekulationen über das Wo und Wie dieses Zustandes im Angesichts Gottes, des ganz anderen, der keinen Anfang kein Ende hat, schließen sich von vornherein aus (da bin ICH Agnostiker )

 

Dieses Leben mit all seinen irdischen Unzulänglichkeit ist, denke ich, die Voraussetzung für freie Entscheidung für Gott, die den ewigen, makellosen Zustand möglich macht. Ob es auch anders ginge, entzieht sich meiner Kenntnis. Eine Entscheidung für Gott ohne Alternative scheint mir allerdings nicht möglich - insofern werfe ich meinem Schöpfer die Unzulänglichkeites dieses Lebens wirklich nicht vor. Und ich danke ioh für seine Menschwerdung, die mir auf meiner Augenhöhe einen Weg weist, der zu Ihm führt.

 

Liebe Grüße

 

Thomas

[Lissie]

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Zitat von Werner agnosticus am 18:11 - 2.Mai.2001

Also Lissie,

 

manchmal demonstrieren hier die A+As einen schon fast kriminelle Energie verratenden Einfallsreichtum, der selbst die raffiniertesten christlichen Anwälte des allmächtig-alliebenden Gottes neidisch machen sollten!

Da muß so ein "Gottesmeuchler" wie ich, der das Theodizee-Problem als Dolch im Gewande trägt, sich schon mächtig was einfallen lassen, um das Zwingende seiner Argumentation zu retten. Aber ich bin fündig geworden: Die göttlichen Vorstellungen über "alliebend" sind für unser Problem belanglos, da dieser Gott zwar angeblich alles mögliche macht, wir unsere Begriffsdefinitionen aber immer noch selber machen müssen und können. Und in dieser Begriffsdefinition von "alliebend" hat ein von Dir versuchsweise angedachtes göttliches Monstrum einfach keinen Platz. Ob es ihm gefällt oder nicht. Er mag sich selbst dann gern mit dem Wort "alliebend" schmücken, für unsere Überlegungen ist das belanglos.

 

fröhliche Grüße

Werner

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Na gut. Aber einen Versuch wars wert. Und wenn ich jetzt nicht so todmüde wäre und diese Tage noch dazu äußerst knapp an Zeit, würde mir sicher ein noch mehr kriminelle Energie verratendes Gegenargument einfallen. Ich bin schließlich durch eine anderthalbjährige Mitgliedschaft in einem katholischen Forum in der Sophisterei geschult...

 

 

Für heute gute Nacht

 

Lissie