Israel

[naomi]

Dies ist ein Split aus dem Thema "Bis morgen in Jerusalem" und nicht von naomi eröffnet worden.

 

ich bin eines der ganz wenigen Kinder die Sobibor ueberlebt haben.

An meine Eltern kann ich mich nicht erinnern.

Meine Adoptivmutter, die mich noch im Lager "adoptiert" hat (ihre Familie wurde in Sobibor umgebracht), stammt aus Berlin, mein Adoptivfater stammt aus Krakau (auch er hat seine gesammte Familie in Sobibor verloren).

Meine Eltern "trafen" sich auf dem Todesmarsch von Sobibor in Richtung "Grossdeutsches Reich", die letzten Ueberlebenden wurden in der Naehe der heutigen deutsch-polnischen Grenze von der roten Armee befreit.

Nachdem klar war, dass von Seiten meines Vater niemand ueberlebt hatte, suchte meine Mutter in Berlin nach Ueberlebenden ihrer Familie, auch das ohne Erfolg.

Ich wurde nach monatelangem Krankenhausaufenthalt in den juedischen Kindergarten eingeschult, habe Deutsch gelernt (meine biologischen Eltern waren anscheinend Polen). 1951 sind wir nach Israel ausgewander.

Daher meine Deutschkenntnisse.

Shalom

Naomi

bearbeitet 16. Februar 2005 von Gabriele

[Tami]

Shalom Naomi,

 

ups, das ist ja eine sehr traurige Geschichte. Das tut mir leid.

 

Gott sei Dank hast Du überlebt! Ich lebe seit 1985 in Berlin.

 

Ich will mal schauen, ob ich es irgendwann mal schaffe Hebräisch zu lernen an der Jüdischen Volkshochschule. Ich mag die Sprache sehr.

 

Das fand ich damals in Israel voll lustig. Unsere Reiseleiterin, eine Schweizerin, die Jüdin ist und die Bibel (NT) teilweise besser kannte, als manch ein Priester der mit uns mitfuhr, brachte uns ein paar Wörter bei. Und so konnten wir auf manche hebräisch gestellt Frage in hebräisch antworten. Was allgemein zu Erstaunung führte. Uns hat es gefallen.

 

Yad Vashem war auch sehr ergreifend. Wenn sie hier in Berlin so etwas gebaut hätten, statt diesem riesen Fußballfeld mit den "Klötzen" hätte ich es ergreifender gefunden. Besonders imposant war die Halle für die Kinder mit den Spiegeln und den Kerzen.

 

Ich war mal von der Ausbildung her in Sachsenhausen und Auschwitz. Das war auch sehr ergreifend. Eigentlich sollte man das in das Schulprogramm aufnehmen, damit das, was damals passiert ist, nie wieder passieren kann.

 

Shalom

Tami

bearbeitet 15. Februar 2005 von Tami

[naomi]

Ich bin nicht davon ueberzeugt, dass der Besuch eines KZ viel veraendern wird.

Antisemitismus ist 2000 Jahre alt.

In Deutschland ist es offiziell nicht "standesgemaess" Antisemit zu sein, aber glaube mir, ich habe schon so viele antisemitische Aeusserungen im Ausland gehoert (wieviele Juden passen in einen Aschenbecher, was da leben noch welche, da haetten wir wohl das Gas mehr aufdrehen muessen .....)

Die Leute sind immer ganz verlegen, wenn ich im besten Deutsch anworte.

Offizielles Verhalten ist eine Sache, persoenliche Einstellung ist eine ganz andere.

Anscheinend kann man 2000 Jahre Antisemitismus nicht einfach so aus den Koepfen entfernen.

Fuer uns ist ein eigener Staat die beste Loesung/

Shalom

Naomi

[Mat]

Ich bin nicht davon ueberzeugt, dass der Besuch eines KZ viel veraendern wird.

Antisemitismus ist 2000 Jahre alt.

In Deutschland ist es offiziell nicht "standesgemaess" Antisemit zu sein, aber glaube mir, ich habe schon so viele antisemitische Aeusserungen im Ausland gehoert (wieviele Juden passen in einen Aschenbecher, was da leben noch welche, da haetten wir wohl das Gas mehr aufdrehen muessen .....)

Die Leute sind immer ganz verlegen, wenn ich im besten Deutsch anworte.

Offizielles Verhalten ist eine Sache, persoenliche Einstellung ist eine ganz andere.

Anscheinend kann man 2000 Jahre Antisemitismus nicht einfach so aus den Koepfen entfernen.

Fuer uns ist ein eigener Staat die beste Loesung/

Shalom

Naomi

Hallo naomi,

 

ja, leider ist das so, wie auch wieder aktuellere Diskussionen bei uns zeigen.

Ich freue mich aber, dass Du hier in diesem deutschen Forum mitmachst,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[Yeti]

Hallo naomi,

ich hab' ein paar Fragen bez. Israel, da ich gerne mal hinreisen wollte, aber aus mehreren Gründen noch keine Gelegenheit dazu hatte. Leider spreche ich kein Iwrit, nur Althebräisch (an der Uni gelernt). Du berichtest, Du wärst 1951 mit Deinen Eltern nach Israel ausgewandert. Habt ihr zu Hause (in Israel) auch Deutsch gesprochen? War (und ist) das auch in der Öffentlichkeit möglich (ich denke z.B. an den Streit, ob der Bundespräsident seine Rede in Deutsch halten sollte)? Ich hab' von jemandem, der mal dort war gehört, daß er Beleidigungen über sich ergehen lassen musste, als jemand zufällig hörte, daß er Deutscher sei. Mein Bekannter war zum Zeitpunkt seiner Reise (vor ca. 15 Jahren) Jugendlicher, lebte also zu Zeiten der Shoa noch nicht. Ich muß gestehen, daß mich solche Erzählungen auch bisher eher abschreckten. Gibt es in Israel noch Juden, die richtig jiddisch sprechen? Wie geht die jüngere Generation mit dem Thema Shoa um?

Gruß,

Yeti

[WeisserRabe]

Antisemitismus ist 2000 Jahre alt.

Nun 2000 Jahre alt ist der Anti-Judaismus!

Das ist die logische konsequenz wenn man sich

als Vollender der Mosaischen Religion deffiniert.

 

Der Antisemitismus im Christentum ist 1800 Jahre alt,

und ist Häretischen-Gnostischen Ursprungs!(->Marcion).

bearbeitet 15. Februar 2005 von WeisserRabe

[naomi]

An Tami

Du hast geschrieben: Gut dass Du es ueberlebt hast

Weisst Du, es gab sehr viele Jahre, da habe ich mir gewuenscht, ich haette nicht ueberlebt.

Als meine Eltern im Winter 44/45 von Sobibor auf dem Todesmarsch durch Polen gehetzt wurden, herrschten Temperaturen tief unter dem Nullpunkt.

Die Ueberlebenden hatten nur die gestreifte Haeftlingsuniform und Holzpantinen.

Meine Mutter erzaehlte mir, dass ich von einem Haeftling zum anderen gereicht wurde, um mich zu verstecken.

Beide Beine erfroren und mussten amputiert werden, das eine direkt unter dem Knie, beim anderen wurde der Fuss amputiert.

Ich habe mir als Kind jahrelang gewuenscht, nur ein einziges Mal ohne Protesen laufen zu koennen.

Hinzu kamen noch die Fragen, wer bin ich eigentlich, wer waren meine Eltern, hatte ich Geschwister ........ ?

Siehst du, das Ueberleben war gar nicht so einfach

Shalom

Naomi

bearbeitet 16. Februar 2005 von naomi

[naomi]

An Yeti

wir haben zu Hause ein Mischmasch aus Yiddish (mein Vater) und Deutsch (meine Mutter) gesprochen.

Im Kindergarten habe ich "richtiges" Deutsch gelernt und natuerlich Ivrit.

Nach der Einwanderung haben wir sehr schnell auf Ivrit umgeschaltet und zu Hause eigentlich nur noch Ivrit gesprochen.

Aber ich kann mich erinnern, dass "intime" Gespraeche von Mutter zu Tocher oder von Vater zu Tochter oft auch auf Deutsch stattfanden.

Es gibt in Israel deutsche Zeitungen (ich habe schon Spiegel, Fax, Sueddeutsche Zeitung, Bunte gesehen)

Ich wohne ja in der Naehe von Nahariah, die Stadt wurde von deutschen Einwanderern gegruendet und ist ein beliebter Badeort fuer deutsche Touristen.

Ich habe nie beobachtet, dass deutschsprechende Touristen schief angesehen wurden, aber moeglich ist es schon.

Nicht alle haben angenehme Erinnerungen an die Sprache Goethes und Schillers.

 

Zu Deiner Frage, wie sich die israelische Jugend zur Shoa stellt.

Ich nehme an, Du fragst nach der juedischen israelischen Jugend.

Ich kann nicht stellvertretend fuer alle Jugendlichen sprechen.

Als ich als Offizierin der israelischen Armee vor der Klagemauer meinen Eid ablegte, empfand ich das als persoenlichen riesigen Triumpf, ich hatte es trotz koerperlicher Behinderung und trotz der Plaene mich wie 1.5 Millionen anderer juedischer Kinder umzubringen, geschafft.

Meine Kinder leben mit dem Bewusstsein, dass das was uns Juden waehrend 2000 Jahren geschehen ist, nie wieder geschehen darf und kann.

Ich weiss, das klingt sehr patriotisch, aber so fuehlen wir

Shalom

Naomi

bearbeitet 16. Februar 2005 von naomi

[Platona]

Eigentlich darf ich hier als A+A nicht posten, aber angesichts dieses Leidens habe ich Schmerzen in der Seele und unbändige Wut über neueste Entwicklungen hier in Deutschland, über die ewig Gestrigen und Politiker, die aufgrund wahltaktischer Gründe hier mit Schuldzuweisungen um sich werfen.

 

Ich war auch kurz vor der zweiten Intifada in Israel und bin als Deutsche nicht angefeindet worden.

[naomi]

an Platona:

was ist A + A ?

Shalom

Naomi

bearbeitet 16. Februar 2005 von naomi

[Platona]

an Platona:

was ist A + A ?

Shalom

Naomi

Atheisten und Agnostiker.

 

Liebe Grüße

Barbara

[Tami]

An Tami

Du hast geschrieben: Gut dass Du es ueberlebt hast

Weisst Du, es gab sehr viele Jahre, da habe ich mir gewuenscht, ich haette nicht ueberlebt.

Als meine Eltern im Winter 44/45 von Sobibor auf dem Todesmarsch durch Polen gehetzt wurden, herrschten Temperaturen tief unter dem Nullpunkt.

Die Ueberlebenden hatten nur die gestreifte Haeftlingsuniform und Holzpantinen.

Meine Mutter erzaehlte mir, dass ich von einem Haeftling zum anderen gereicht wurde, um mich zu verstecken.

Beide Beine erfroren und mussten amputiert werden, das eine direkt unter dem Knie, beim anderen wurde der Fuss amputiert.

Ich habe mir als Kind jahrelang gewuenscht, nur ein einziges Mal ohne Protesen laufen zu koennen.

Hinzu kamen noch die Fragen, wer bin ich eigentlich, wer waren meine Eltern, hatte ich Geschwister ........ ?

Siehst du, das Ueberleben war gar nicht so einfach

Shalom

Naomi

Shalom Naomi,

 

ich kann Deinen Beitrag sehr gut verstehen. Aber ich finde es trotzdem gut, daß so viele Juden überlebt haben. Die Juden, und auch die anderen, die den Holocaust überlebt haben, sind Zeugen von dem, was passiert ist.

Daß Du nicht weißt, wo Du her kommst, finde ich natürlich auch sehr traurig. Es fehlen einem die Wurzeln.

 

Ich habe mich schon sehr oft und früh mit dem Holocaust beschäftigt. Das erste Mal kam ich mit diesem Thema bewußt in Berührung, als ich in der 5. oder 6. Klasse im Religionsunterricht etwas über Maximilian Kolbe gehört hatte. Ab da ließ mich das Thema nicht mehr los.

 

Als ich 1988 in Sachsenhausen war, sollten wir uns in den Speisesaal setzen, damit wir mal einen Überblick bekamen, über die Zahlenverhältnisse. Der größte Teil blieb stehen, aus Achtung vor den Leuten, die dort inhaftiert waren. Es wurde uns alles sehr nahe geschildert. Auschitz fand ich dagegen echt widerlich. Der Rundgang lief wie in einem Museum ab. Das fand ich grauenhaft!!! Ich finde es auch geschmacklos, daß man dort einen Supermarkt oder Hotel hin bauen wollte.

 

Als ich das erste Mal in Israel war, lerne ich auch einen Juden kennen, der seine Familie im Holocaust verlor. Der Mann hatte auch Probleme mit den Knieen und wollte deshalb den Sitz tauschen, leider wollte die eine ältere Frau (Dame wäre übetrieben ;-) ) ihren Platz nicht tauschen. Ich unterhielt mich mit den Mann ganz super.

 

Als ich letztes Jahr auf der ITB (INternationale Torismusbörse) war, ging ich auch zum Israelstand. Dort kam auch ein Mann vorbei, der dann pro Palastinensisch war und blöde Sprüche abließ. Ich sage deshalb auch aus trotz Israel und nicht Palästina. Den Juden hat dieses Land schon ewig gehört, finde ich. Aber ich finde es auch gut, daß man jetzt versucht sich zu arrangieren auf beiden Seiten.

 

@ an Yeti:

 

In Israel wird auch englisch gesprochen un das kann man ja gewöhnlicherweise.

 

Bei den beiden Malen, die ich in Israel war, habe ich auch keine negativen Erfahrungen gemacht. Es sind dort alle freundlich. Aber man sollte auch ihren Glauben respektieren. Unser Hotel hatte z. B. einen Stand, der abgeteilt war, Frauen für sich und Männer für sich. Das sollte man beachten und sich nicht sagen: interssiert mich nicht. Hier sind keine Männer, also kann ich im Frauenteil mit baden. Der See Genezareth hingegen war, soweit ich mich erinnere, nicht abgeteilt. Das ist dann ok.

 

Ich denke, daß es überall solche und solche Leute gibt. Es hängt aber auch viel damit zusammen, wie man sich benimmt. Und ein Teil der Deutschen meint leider auch, daß sich die anderen Kulturen ihnen anpassen müssen. Aber wie schon gesagt: die Leute sind unterschiedlich. Ein Bekannter hat mir, als ich letztes Jahr nach malta flog auch gesagt, daß man dort schlecht angesehen ist als Deutsche (übrigens auch wegen dem 2. Weltkrieg). Ich machte keine schlechten Erfahrungen.

 

Zur Zeit habe ich auch noch etwas Muffelsausen nach Israel zu fliegen, aber wenn sich die Lage wieder stabilisiert, werde ich auch bald mal wieder hinfliegen. Ich liebe dieses land einfach.

 

Liebe Grüße

Tami

[Gabriele]

Ich bin nicht davon ueberzeugt, dass der Besuch eines KZ viel veraendern wird.

Antisemitismus ist 2000 Jahre alt.

In Deutschland ist es offiziell nicht "standesgemaess" Antisemit zu sein, aber glaube mir, ich habe schon so viele antisemitische Aeusserungen im Ausland gehoert (wieviele Juden passen in einen Aschenbecher, was da leben noch welche, da haetten wir wohl das Gas mehr aufdrehen muessen .....)

Die Leute sind immer ganz verlegen, wenn ich im besten Deutsch anworte.

Offizielles Verhalten ist eine Sache, persoenliche Einstellung ist eine ganz andere.

Anscheinend kann man 2000 Jahre Antisemitismus nicht einfach so aus den Koepfen entfernen.

Fuer uns ist ein eigener Staat die beste Loesung/

Shalom

Naomi

Liebe Naomi,

 

ja, Du hast Recht, ein Besuch eines KZ alleine wird nicht viel ändern an der persönlichen Einstellung der Menschen.

 

Ich hoffe aber sehr, dass solche Schilderungen wie diese hier von Dir, zum Nachdenken anregen.

 

Mir geht es wie Platona, es tut in der Seele weh, von Deinem Schicksal zu hören und an die Aussagen mancher Politiker zu denken.

 

Liebe Grüße, GAbriele

[Tami]

... aber angesichts dieses Leidens habe ich Schmerzen in der Seele und unbändige Wut über neueste Entwicklungen hier in Deutschland, über die ewig Gestrigen und Politiker, die aufgrund wahltaktischer Gründe hier mit Schuldzuweisungen um sich werfen.

Dem stimme ich voll zu.

 

Die Politikern sollten mal schauen, WARUM es diese Entwicklung gibt und nicht sagen: ist nicht mein Problem; die Wähler sind schuld (wie dies Herr Müntefering behauptet). Die Wähler sind dann wohl auch schuld an über 5 Mill Arbeitslosen??? Schröder wollte das doch zur Chefsache machen; zumindest sagte er dies beim letzten Wahlkampf.

 

Verbieten alleine nützt nix. Dann wird im Untergrund weiter gemacht und das kann schlimmer sein, weil man es dann nicht mehr kontrollieren kann.

 

@ an Gabriele:

 

Hallo Gabriele,

 

danke für das Wort, wonach ich gesucht hatte.

 

Mit tut es auch in der Seele weh, was dmals passiert ist. Teffender kann man es nicht sagen.

 

Shalom und liebe Grüße

Tami

[Platona]

... aber angesichts dieses Leidens habe ich Schmerzen in der Seele und unbändige Wut über neueste Entwicklungen hier in Deutschland, über die ewig Gestrigen und Politiker, die aufgrund wahltaktischer Gründe hier mit Schuldzuweisungen um sich werfen.

Dem stimme ich voll zu.

 

Die Politikern sollten mal schauen, WARUM es diese Entwicklung gibt und nicht sagen: ist nicht mein Problem; die Wähler sind schuld (wie dies Herr Müntefering behauptet). Die Wähler sind dann wohl auch schuld an über 5 Mill Arbeitslosen??? Schröder wollte das doch zur Chefsache machen; zumindest sagte er dies beim letzten Wahlkampf.

 

Verbieten alleine nützt nix. Dann wird im Untergrund weiter gemacht und das kann schlimmer sein, weil man es dann nicht mehr kontrollieren kann.

 

@ an Gabriele:

 

Hallo Gabriele,

 

danke für das Wort, wonach ich gesucht hatte.

 

Mit tut es auch in der Seele weh, was dmals passiert ist. Teffender kann man es nicht sagen.

 

Shalom und liebe Grüße

Tami

Das ist mein letzte Posting hier, aber ich dachte bei den Politikern weniger an Schröder und Müntefering, sondern an das Störfeuer aus dem Süden. Der entmündigt mit seinen Schuldzuweisungen doch alle demokratisch eingestellten Wähler, die gottseidank immer noch die große Mehrheit hierzulande ausmachen. Den Beweis einer besseren Politk für dieses Land mußte er ja nicht erbringen, sondern kann in seinem angeblichen Musterland vor sich hin geifern.

 

Ich glaube aber, daß man diese Dinge nicht hier in den GG klären sollte. Ich möchte nicht diese politische Diskussion hier führen. Dazu ist mein Schmerz und Betroffenheit angesichts Naomis Leidensgeschichte und Respekt vor ihr zu groß.

[Tami]

Hallo Platona,

 

warum ist das Dein letzter Posting hier? Weil Du A&A bist?

 

Liebe Grüße

Tami

[Platona]

Hallo Platona,

 

warum ist das Dein letzter Posting hier? Weil Du A&A bist?

 

Liebe Grüße

Tami

Ich möchte mich zumindest weitgehend an die Regeln halten

[Gabriele]

Ich glaube aber, daß man diese Dinge nicht hier in den GG klären sollte. Ich möchte nicht diese politische Diskussion hier führen. Dazu ist mein Schmerz und Betroffenheit angesichts Naomis Leidensgeschichte und Respekt vor ihr zu groß.

Liebe Platona,

 

dieser Abschnitt war Anlass, das Thema zu splitten und in F&A zu verschieben.

Nun kannst Du Dich wieder unbefangen und regelkonform äußern.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Platona]

Ich glaube aber, daß man diese Dinge nicht hier in den GG klären sollte. Ich möchte nicht diese politische Diskussion hier führen. Dazu ist mein Schmerz und Betroffenheit angesichts Naomis Leidensgeschichte und Respekt vor ihr zu groß.

Liebe Platona,

 

dieser Abschnitt war Anlass, das Thema zu splitten und in F&A zu verschieben.

Nun kannst Du Dich wieder unbefangen und regelkonform äußern.

 

Liebe Grüße, Gabriele

Danke Gabriele

[naomi]

Shalom

irgendjemand hat mir eine persoenliche Nachricht geschickt, die ich leider aus Unachtsamkeit geloescht habe

Bitte nochmals melden

Naomi

[Tami]

Ich glaube aber, daß man diese Dinge nicht hier in den GG klären sollte. Ich möchte nicht diese politische Diskussion hier führen. Dazu ist mein Schmerz und Betroffenheit angesichts Naomis Leidensgeschichte und Respekt vor ihr zu groß.

Liebe Platona,

 

dieser Abschnitt war Anlass, das Thema zu splitten und in F&A zu verschieben.

Nun kannst Du Dich wieder unbefangen und regelkonform äußern.

 

Liebe Grüße, Gabriele

Danke liebe Gabriele

[tomlo]

aber ich dachte bei den Politikern weniger an Schröder und Müntefering, sondern an das Störfeuer aus dem Süden. Der entmündigt mit seinen Schuldzuweisungen doch alle demokratisch eingestellten Wähler, die gottseidank immer noch die große Mehrheit hierzulande ausmachen.

Die Empörung von Rot-Grün über Stoibers Aussagen sei ein reines Ablenkungsmanöver. Auch Schröder habe am 27. Mai 1998 erklärt, dass das Wiedererstarken des Rechtsextremismus vor allem in der Perspektivlosigkeit auf dem Arbeitsmarkt und in der mangelnden Fähigkeit, mit Fremdheit umzugehen, begründet sei.(Spiegel-Online vom 8.02.05)

bearbeitet 16. Februar 2005 von tomlo

[hansjo]

bitte keine politische Diskussion hier in F&A!

 

Ihr könnt ja in der Arena zu diesem Thema einen Thread eröffnen.

[Platona]

Politische Diskussion finde ich im Zusammenhang mit der Shoa (denn aus diesem Grund wurde er ja eröffnet) auch recht unangebracht. Aus diesem Grund habe ich mich auch nicht weiter zu Tomlos Posting geäußert.

[Woge]

Liebe Naomi,

 

ich möchte die Chance ergreifen und eine Frage stellen, wo mir schon lange die richtige Antwort fehlt: Wie sehen Israelis und Juden das Verhältnis vom Staat Israel zum Judentum?

 

Zur Erläuterung:

 

Ich trenne etwa scharf, wenn ich sage: "Ich bin Deutscher, und ich bin Katholik." Von der Orthodoxie her kenne ich die Aussage: "Ich bin Georgier, und damit bin ich orthodox." Das Verhältnis zwischen Israel und Judentum scheint mir gefühlmäßig noch einmal anders zu sein, ohne dass ich ein Gespür dafür habe, wie dieses Verhältnis genau aussieht. Vielleicht gibt es da aber auch gar keine einheitliche Sichtweise? Ich kann es einfach nicht einschätzen.

 

Liebe Grüße,

Wolfgang