Israel

[pmn]

bearbeitet 16. Februar 2005 von pmn

[Justin Cognito]

Liebe Naomi!

 

Herzlich willkommen im Forum auch von mir. Wenn ich mir die Frage erlauben darf: Mich würde interessieren ob du religiös bzw. religiös interessiert bist, denn ich hätte einige Fragen im Zuasammenhang mit der Auslegung der Tora und den Propheten im Judentum. Wäre das ein Thema über das ich dir eine Frage stellen dürfte, die dich auch interessieren könnte?

 

Kryztow

bearbeitet 16. Februar 2005 von Kryztow

[naomi]

An Wolfgang

ich glaube nicht, dass es da eine eindeutige Antwort gibt.

Juden die vorgestern aus Aethiopien eingewander sind, definieren ihr Verhaeltnis zum Staat ganz anders als z.B. mein Sohn, fuer den ein eigener Staat gar keine Frage ist.

Wir setzen uns nun mal aus Einwanderern aus 116 Staaten zusammen, vergiss die moslemischen, christlichen, drusischen und tscherkessischen Mitbuerger nicht.

 

Ich spreche jetzt nur fuer micht:

Ich moechte einen Staat aller Staatsbuerger, d.h. gleiche Rechte und gleiche Pflichten fuer alle.

Vorlaeufig ist das noch ein Wunschtraum, Moslems und Christen werden aus verstaendlichen Gruenden nicht zum Militaerdienst eingezogen und dienen auf freiwilliger Basis.

 

In der Unabhaengigkeitserklaerung wird das Land Israel, die Thora und das Volk als eine Einheit gesehen.

Ich habe oeffentliche Verwaltung (ich kann das nicht besser in deutsch erklaeren) studiert und bin auch Dozent dafuer.

Mir ist klar, dass die Auffassung die sich in der Unabhaengigkeiterklaerung spiegelt problematisch ist, denn sie klammert die nicht juedischen Minderheiten aus.

Nach 50 Jahren hat sich ein Modus Vivendi eingespielt: in Frage Einwanderungsrechte sind Juden Nichtjuden gegenueber bevorzugt n(ich weiss ehrlicherweise auch keine andere Loesung, selbst wenn ich mich jetzt als Extremisten beschimpft, um zu verhindern, dass wir ein weiteres arabisches Land mit einer juedischen Minderheit werden).

Das interessante ist ja, dass es fuer unsere Nachbarn nichts Begehrenswerteres gibt als unseren blauen Personalausweis (das beste Beispiel waren die Wahlen zum palaestinensischen Parlament in Ostjerusalem: von 260000 wahlberechtigten Palestinensern haben ca. 5800 gewaehlt, die anderen ziehen uns anscheinend als das kleinere Uebel vor - die drusischen und alawischen Doerfer auf den Golanhoehen stimmen seit 1972 konsequent rechts, bloss nicht mehr syrisch werden).

 

Es wird noch lange dauern, bis die israelischen Minderheiten den Anschluss an die juedische Mehrheit gefunden haben, aber da niemand von ihnen in die palestinensischen Autonomie-Gebiete umzieht, sind wir anscheinend das kleinere Uebel, wer will schon auf westlichen Lebenstandard und Demokratie verzichten.

 

Shalom

Naomi

bearbeitet 16. Februar 2005 von naomi

[Yeti]

Hallo,

erst einmal vielen Dank für Deine Antwort, Naomi.

 

an Tami:

ich kann Englisch eigentlich ganz gut. Darum ging's mir gar nicht, ich wollte nur wissen, ob man schief angesehen oder aggressive Reaktionen auslöst, wenn man es in der Öffentlichkeit spricht (wenn es also jemand hört; ich hatte nicht vor, mich auf den Marktplatz zu stellen). Daß ich die dortigen Gepflogenheiten respektiere (z.B. Trennung von Frauen und Männern), ist zumindest für mich eine Selbstverständlichkeit, ebenso wie in anderen Ländern und wie ich es auch von Besuchern unseres Landes erwarte. Allerdings hörte ich auch von meinem Bekannten, daß es auch durchaus säkulare Gegenden in Israel gibt, wo solche Trennungen nach Geschlechtern obsolet sind. Abgesehen davon würde ich auch nicht in einem arabischen Land "halbnackt" am Strand herumlaufen, auch um die religiösen Gefühle der Einheimischen nicht zu verletzen (nebenbei bemerkt, würde ich auch hierzulande nicht so leicht bekleidet herumlaufen, obwohl wir des Schamgefühls, welches andere Kulturen eben noch haben, schon lange verlustig geworden sind).

Was das Ansehen von Deutschen im Ausland angeht (ich gehe natürlich von denjenigen Mitbürgern aus, welche sich ordentlich benehmen), habe ich auch schon Erfahrungen gesammelt, wenn auch nicht in Israel. Während meines Auslandsaufenthaltes im Rahmen meines Studiums habe ich in Cambridge in einem Übersetzungsbüro gearbeitet, dort "grüßte" mich mehrere Male ein (jüngerer) Mitarbeiter mit dem Hitlergruß. Nach einiger Überlegung, ob ich den Vorfall meinem Vorgesetzten melden sollte, bekam ich von meiner Verlobten, die britische Staatsbürgerin ist und somit die Mentalität ihrer Landsleute (Stichwort Humor) damals besser kannte als ich, den Rat, ihn mit einer völlig unerwarteten Handlung zu konfrontieren (sehr bekannt dort Fawlty Towers - bez. "der Deutschen": "don't mention the war"). Als dieser Mitarbeiter dann wieder auftauchte und mich auf die altbekannte Weise grüßte, stand ich auf und brüllte ihn mit bewusst deutschem Akzent an, er solle den Gruß gefälligst korrekt und ohne das blöde Grinsen mit durchgestreckten Beinen ausführen. Er war ganz baff - kapierte jedoch sofort, entschuldigte sich und benahm sich fortan völlig korrekt mir gegenüber. Eine Geschichte, die ich nie vergessen werde! Von älteren Leuten in Großbritannien habe ich nie Aversionen gegenüber mir als Deutschen gespürt, obwohl ich das noch eher verstanden hätte. Wenn allerdings jüngere Leute, die diese Zeit überhaupt nicht erlebt haben, so reagieren, so kann ich dies lediglich auf einen in Schulen oder von zu Hause tradierten subtilen Haß oder Mißtrauen zurückführen. Und dafür habe ich überhaupt und keinerlei Verständnis, das ist Rassismus; es gibt übrigens in den betreffenden Staaten (Großbritannien und Niederlande) inzwischen einige Fälle, wo Leute inzwischen wg. Diskriminierung (man kann das mit unserem Paragraphen für Volksverhetzung vergleichen; die privaten Unternehmen und Firmen, wo dies geschah, reagierten natürlich noch schneller) verurteilt worden sind (einen Fall kenne ich von meinem Onkel, der in den Niederlanden lebt und arbeitet).

 

an Naomi:

Antisemitismus gibt es leider tatsächlich noch häufiger in mehreren Ländern, gerade sind ja Frankreich und Österreich abgemahnt worden, auf subtilere Weise existiert er allerdings auch anderswo. In Großbritannien z.B. ist die Lage zwar nicht ganz so gravierend wie in Frankreich (was Antisemitismus betrifft), jedoch ist er hier auch verbreitet, z.B. bei einigen Moslems (wobei ich hier, ähnlich wie frühere Entwicklungen in der kath. Kirche, von einem Antijudaismus sprechen würde; der Antisemitismus bezog zwar seine Wurzeln aus dem Antijudaismus, ist aber nicht ganz dasselbe-diese Gleichsetzung hat ja Goldhagen vollzogen, wird aber auch von Fachleuten nicht ernst genommen). Ich hörte während meines Aufenthaltes in Großbritannien von einem Professor in Oxford, der einen Israeli als Promovanden (Dissertation) ablehnte, da er "keinen Staatsbürger eines Landes, der Staatsterrorismus betreiben würde, annehmen würde". In London, Cambridge und anderen Städten fanden in letzter Zeit einige Demonstrationen gegen die Politik Israels statt, die so wahrscheinlich in Deutschland nicht denkbar wären. Jene Demos wiederum halte ich nicht für ein Zeichen eines vielleicht wachsenden Antisemitismus; ich führe sie (wie ähnliche Demos in Frankreich etc.) darauf zurück, daß man weniger Berührungsängste gegenüber diesem Thema in diesen Ländern empfindet als hier in Deutschland.

Was die Stimmung gegenüber Deutschen in Israel betrifft oder die Wahrscheinlichkeit, daß man als Deutscher schlecht angesehen wird: ich verstünde jegliche Aversionen gegenüber Deutschen in Israel von Menschen, die die Shoa erlebt bzw. überlebt haben und ich bewundere jeden Juden in Israel oder anderswo, der diese Zeit in Deutschland erleben musste und heute keine Vorurteile gegenüber den heute lebenden Deutschen der jüngeren Generation hegt. Die meisten der Bekannten, die ich kenne, halten die Existenz Israels und die besondere Verantwortung uns Deutscher gegenüber diesem Staat für eine Selbstverständlichkeit. Was ich nicht verstehen könnte, betrifft einen solchen Fall, wie ich ihn auch Tami (s.o.) geschildert habe, daß nämlich Leute der jüngeren Generation in Israel das schlechte Bild über Deutschland und die Deutschen vermittelt bekommen haben. Ich habe den Eindruck aus Erzählungen, Artikeln und Berichten aus den Medien etc., daß auch leider jüngere Menschen in Israel diesen Vorurteilen anhängen. Deshalb habe ich Dir die Frage über die Sicht der jüngeren Generation in Israel gestellt, zumal ich hier die nicht oft vorkommende Möglichkeit habe, mit einer Israeli zu sprechen.

Gruß,

Yeti

[naomi]

An Kryztov

wir definieren uns als eine religioese Familie, die bewusst versucht, das leben in einem modernen westlichen Staat mit Religion zu verbinden - d.h. wir sind uns bewusst, dass ein moderner Staat Zugestaendnisse verlangt, die vor 2000 Jahren nicht ueblich waren.

Wir geniessen Shabat als Ruhetag, regen uns aber nicht auf, wenn der Nachbar autofahert.

Wir sind der Meinung, dass unsere Lebensform fuer uns gut ist und dass jeder nach seiner Auffassung gluecklich werden soll.

Wenn Du konkrete Antworten zu den Propheten haben willst, wende Dich lieber an einen Rabiner - meine Staerke ist oeffentliche Verwaltung, mein Mann ist Elektro-Ingenieur

Shalom

Naomi

[soames]

Erfahrungen mit nichtdeutschen Juden habe ich nicht. Den deutschen Juden, den ich bis jetzt persönlich kennenlernen durfte, empfand ich als sehr sympathisch, seine Erzählungen und seine Haltung haben mich beeindruckt. Es war ein älterer Herr, der zu Kriegsende geboren wurde und ich unterhielt mich in größerem Kreise mit ihm anläßlich eines Vortrages über Papst Pius XII.

 

Die einzige Begebenheit, wo die Frage der Reaktion von Israelis auf Deutsche meiner Familie durch eigenes Erleben näher gekommen ist, war eine Reise meines Bruders und seiner Frau zur Hochzeit einer ägyptischen Kommilitonin nach Kairo. Die beiden machten einen Ausflug mit dem Bus und lernten dabei eine Gruppe junger Touristen aus Israel kennen. Sie unterhielten sich sehr freundlich und interessiert auf Englisch. Dann fragten die Israelis, wo mein Bruder herkäme. Als er es ihnen sagte, drehten sie sich in corpore von den beiden weg und sprachen kein Wort mehr mit ihnen.

[Justin Cognito]

An Naomi!

 

Danke für deine Antwort. In meiner Heimatstadt gibt es zwar eine Synagoge und eine kleine jüdische Gemeinde, aber der Rabiner kommt aus Wien und ist nicht oft hier. Aber mir geht es ja nicht nur um "offizielle" Auslegung - sondern auch darum wie Menschen den Glauben in den Alltag integrieren.

 

Ich beschäftige mich gerade mit dem Propheten Jesaja. Die christliche Auslegung ist da ja gewissermaßen einen "Sonderweg" gegangen indem wir viele der Prophetensprüche bereits als erfüllt ansieht. Einerseits werden die politischen Prophetensprüche auf historische Ereignisse aus der Frühgeschichte des heutigen Israels hin gedeutet, andererseits werden vor allem die Immanuelverheißungen auf Jesus Christus hin bezogen.

 

Mich würde interessieren wie du das Buch Jesaja liest. Sind die politschen Vorhersagen bereits eingetroffen - bzw stehen sie noch aus? Die Unheils und auch die Heilsworte? Und empfindest du soetwas wie eine Messiaserwartung? Und wie konkret ist eine solche Erwartung? Ich weiß das viele Fragen und ich möchte auch nicht dass du dich genötigt fühlst auf alle zu antworten. Herzlichen Dank jedenfalls.

 

viele Grüße

Christoph

[naomi]

auch ich habe freunde, die nicht bereit sind sich mit Deutschen zu unterhalten.

ich hatte auch eine deutsche Austauschstudentin, die den Dekan darum bat, nicht von mir betreut zu werden, meine Vergangenheit sei zu belastend fuer sie.

 

Nach allem was passiert ist, muss anscheinend noch viel Wasser den Jordan/Rhein hinunterfliessen, bis beide Voelker ein normales Verhaeltnis aufbauen koennen

Shalom

Naomi

[Yeti]

auch ich habe freunde, die nicht bereit sind sich mit Deutschen zu unterhalten.

ich hatte auch eine deutsche Austauschstudentin, die den Dekan darum bat, nicht von mir betreut zu werden, meine Vergangenheit sei zu belastend fuer sie.

 

Nach allem was passiert ist, muss anscheinend noch viel Wasser den Jordan/Rhein hinunterfliessen, bis beide Voelker ein normales Verhaeltnis aufbauen koennen

Shalom

Naomi

Natürlich sehr schade. Wahrscheinlich könnte man dem eine Kamagne von Seiten der Schulen und Universitäten/Ausbidlungsstätten Abhilfe schaffen, z.B. die Situation und Geschichte der Bundesrepublik seit ihrer Gründung, die Situationen der jüdischen Gemeinden in Deutschland und vor allem die Beschäftigung mit den Vorurteilen. So oder etwas ähnlich wäre es wünschenswert, sonst wird der Haß immer weiter tradiert.

Gruß,

Yeti

[Justin Cognito]

auch ich habe freunde, die nicht bereit sind sich mit Deutschen zu unterhalten.

ich hatte auch eine deutsche Austauschstudentin, die den Dekan darum bat, nicht von mir betreut zu werden, meine Vergangenheit sei zu belastend fuer sie.

 

Nach allem was passiert ist, muss anscheinend noch viel Wasser den Jordan/Rhein hinunterfliessen, bis beide Voelker ein normales Verhaeltnis aufbauen koennen

Shalom

Naomi

Die Frage ist für mich wie man nach einem himmelschreienden nichtmehr gutzumachenden Unrecht weiter zusammen leben kann. Ob es die Möglichkeit gibt durch Sühne - im Verhältniss zueinander neu beginnen zu können. Ich hoffe es.

 

Klar bin ich selbst viel zu jung um am Unrecht der Nazis beteiligt gewesen zu sein, aber ich leider nicht sagen wie ich mich verhalten hätte. Ich wäre mir nicht sicher ob ich wirklich in den Wiederstand gegangen wäre ... Und dieser Gedanke ist durchaus belastend. Die eigenen Abgründe zu erahnen.

[pmn]

sorry

bearbeitet 16. Februar 2005 von pmn

[naomi]

An Kryztov

Die Heilserwartung / das Warten auf den Messias ist ein spaeterer Zusatz im Judentum

Sie Dir mal die Gebote an: Du sollst Vater und Mutter ehren, auf dass es dir wohlergehe und du lange lebest auf Erden.

Kein Wort vom Jenseits.

Unser Rabiner vertritt die Meinung, das Warten auf den Messias habe sich als "Nebenprodukt" der roemischen Herrschaft entwickelt (der Messias wird die Roemer rausschmeissen und das himmlische Jerusalem wird erstehen usw.).

Die Gesetze sind sehr "erdgebunden", natuerlich religioes untermauert: Haendewaschen vor dem Essen, Reinigung nach der monatlichen Periode, Schweinefleisch ist bei unserer Hitze sicher nicht bekoemmlich wenn es nicht gekuehlt werden kann und Kuehlschraenke gab es damals nicht, Shabbatruhe auch fuer die Kuh und den Sklaven (sensationell damals), Freilassung von Sklaven nach 7 Jahren, Aehrenlesen war den Armen vorbehalten usw.

Das Israel "Unrecht tat und bestraft wurde" ist eine andere Sache.

Ich glaube, die Gesetze hatten genau die gleiche Aufgabe wie unsere heutigen staatlichen Gesetze, das Miteinander zu ermoeglichen.

 

So jetzt schliesse ich den PC, wir fahren fuer ein langes Wochenende zu unserem Sohn auf die Golanhoehen.

an alle ein schoenes Wochenende

Shalom

Naomi

[naomi]

Noch ganz kurz an Peter

um zu verhindern, dass sich das Geschehen wiederholt, reicht es nicht Synagogen und KZ zu besuchen.

Die Wurzeln des Antisemitimus gehen 2000 Jahre lang zurueck, in eine Zeit, als Kirche und Staat eines waren.

2000 Jahre lang haben Christen bewusst oder unbewusst Streichhoelzer in die Hand bekommen und damit gespielt, ein kleiner lokaler Progrom da, ein anderer dort, eine Inquisition da, eine dort, eine Vertreibung da, eine dort, Lehren von Enterbung, von "eure Suenden komme ueber euch und eure Kinder" - und dann wundert man sich wenn ein riesiger Steppenbrand entsteht.

Es muss doch zu denken geben, wenn Planer und die Ausfuehrer eines gigantischen Massenmordes alle Christen waren.

Shalom

Naomi

[Yeti]

auch ich habe freunde, die nicht bereit sind sich mit Deutschen zu unterhalten.

ich hatte auch eine deutsche Austauschstudentin, die den Dekan darum bat, nicht von mir betreut zu werden, meine Vergangenheit sei zu belastend fuer sie.

 

Nach allem was passiert ist, muss anscheinend noch viel Wasser den Jordan/Rhein hinunterfliessen, bis beide Voelker ein normales Verhaeltnis aufbauen koennen

Shalom

Naomi

Die Frage ist für mich wie man nach einem himmelschreienden nichtmehr gutzumachenden Unrecht weiter zusammen leben kann. Ob es die Möglichkeit gibt durch Sühne - im Verhältniss zueinander neu beginnen zu können. Ich hoffe es.

 

Klar bin ich selbst viel zu jung um am Unrecht der Nazis beteiligt gewesen zu sein, aber ich leider nicht sagen wie ich mich verhalten hätte. Ich wäre mir nicht sicher ob ich wirklich in den Wiederstand gegangen wäre ... Und dieser Gedanke ist durchaus belastend. Die eigenen Abgründe zu erahnen.

Ich glaube, daß solche Situationen und vor allem Meinungen über Deutsche nur durch Information gebessert werden könnten. Wir sprechen ja - nehme ich an - mehrheitlich über die heute lebenden Deutschen und in specie über diejenigen, die den Krieg und die Shoa gar nicht erlebt haben und auf der anderen Seite diejenigen der jüngeren Generation in Israel, die auch die Shoa nicht erlebt haben. Nun gibt es offensichtlich einige Leute der jüngeren Generation in Israel, die offenkundig die heute lebenden Deutschen mit den damals lebenden Deutschen gleichsetzen. Das ist - ganz eklatant - ein Mangel an Information. Was eine Sühne betrifft, halte ich das für einen unangebrachten Begriff. Im direkten Vergleich rede ich z.B. heute ja auch mit einem Russen, obwohl meine Großeltern in Ostpreußen auf ihrem Bauernhof aufgehängt wurden, weil sie Deutsche waren. Es geht ja keineswegs um Vergleiche Shoa/Folgen des Krieges, sondern um die ganz individuelle Einstellung von Leuten, die das von Mitgliedern des anderen Volkes begangene Verbrechen gar nicht erlebt haben. Ich finde auch, daß "Sühne" als Forderung für ein ganzes Volk (das ginge dann wieder in Richtung Goldhagen und der Kollektivschuldthese, die ja ideell in gefährlicher Nähe wiederum zum Rassismus steht - und das empfinde ich nicht nur so, weil ich Deutscher bin) als Begriff unangebracht ist. Verantwortung vor der Geschichte für mich individuell ganz klar, aber zur Sühne/Buße gehört eine etwas andere, vor allem persönlichere, Konstellation.

Gruß,

Yeti

[pmn]

. . .

bearbeitet 16. Februar 2005 von pmn

[Yeti]

Noch ganz kurz an Peter

um zu verhindern, dass sich das Geschehen wiederholt, reicht es nicht Synagogen und KZ zu besuchen.

Die Wurzeln des Antisemitimus gehen 2000 Jahre lang zurueck, in eine Zeit, als Kirche und Staat eines waren.

2000 Jahre lang haben Christen bewusst oder unbewusst Streichhoelzer in die Hand bekommen und damit gespielt, ein kleiner lokaler Progrom da, ein anderer dort, eine Inquisition da, eine dort, eine Vertreibung da, eine dort, Lehren von Enterbung, von "eure Suenden komme ueber euch und eure Kinder" - und dann wundert man sich wenn ein riesiger Steppenbrand entsteht.

Es muss doch zu denken geben, wenn Planer und die Ausfuehrer eines gigantischen Massenmordes alle Christen waren.

Shalom

Naomi

Die Planer und Durchführer des Massenmordes waren keine Christen, höchstens auf dem Papier. Hitler selbst hat in seinen Tischgesprächen die Beseitigung der katholischen Kirche nach dem Krieg erklärt. Daß der Antisemitismus seine Wurzeln aus dem Antijudaismus bezog, ist ja weithin bekannt. Aber das Christentum aus der retrospektiven Schlußfolgerung dann als Ursache der Shoa zu bezeichnen, wäre zuviel. Es gab immer durch die Jahrhunderte hinweg Christen, die sich gegen den Antijudaismus wandten (was ja eigentlich nicht möglich sein sollte, wäre der Antisemitismus genuin ein Produkt der christlichen Religion), auch im Dritten Reich gab es durchaus Christen, die für den Schutz für Juden mitunter in den Tod gingen (Dompropst Lichtenberg, Titus Brandsma etc.). So generell kann man das ganz bestimmt nicht sagen. Nach derselben Logik wäre es ja demnach möglich, der unsinnigen Verschwörungstheorie Glauben zu schenken, daß am Tsunami in Südostasien die Juden schuld waren, weil es auffällig gewesen sei, daß alle jüdischen Touristen kurz zuvor abreisten. Das ist an den Haaren herbeigezogen - ganz klar, d'accord - aber nicht minder als die Theorie, daß es nicht wundert, daß alle Massenmörder Christen gewesen seien.

Also, das is' ja heftig.

Gruß,

Yeti

[soames]

Noch ganz kurz an Peter

um zu verhindern, dass sich das Geschehen wiederholt, reicht es nicht Synagogen und KZ zu besuchen.

Die Wurzeln des Antisemitimus gehen 2000 Jahre lang zurueck, in eine Zeit, als Kirche und Staat eines waren.

2000 Jahre lang haben Christen bewusst oder unbewusst Streichhoelzer in die Hand bekommen und damit gespielt, ein kleiner lokaler Progrom da, ein anderer dort, eine Inquisition da, eine dort, eine Vertreibung da, eine dort, Lehren von Enterbung, von "eure Suenden komme ueber euch und eure Kinder" - und dann wundert man sich wenn ein riesiger Steppenbrand entsteht.

Es muss doch zu denken geben, wenn Planer und die Ausfuehrer eines gigantischen Massenmordes alle Christen waren.

Shalom

Naomi

Damit hast Du es leider kompetent verstanden, mit geschichtlichen Wissens- oder Darstellungsmängeln voll auf dem großen Zeh zu landen. Zudem: 2000 Jahre lang Judenverfolgung durch die Kirche? Mindestens die ersten Jahrhunderte hatte man wohl ganz andere Sorgen. Und auch später ist das Bild wesentlich grauer, als es dieses Gemälde aus Schwarz und Weiß vermuten läßt.

bearbeitet 16. Februar 2005 von soames

[soames]

auch ich habe freunde, die nicht bereit sind sich mit Deutschen zu unterhalten.

ich hatte auch eine deutsche Austauschstudentin, die den Dekan darum bat, nicht von mir betreut zu werden, meine Vergangenheit sei zu belastend fuer sie.

 

Nach allem was passiert ist, muss anscheinend noch viel Wasser den Jordan/Rhein hinunterfliessen, bis beide Voelker ein normales Verhaeltnis aufbauen koennen

Shalom

Naomi

Die Frage ist für mich wie man nach einem himmelschreienden nichtmehr gutzumachenden Unrecht weiter zusammen leben kann. Ob es die Möglichkeit gibt durch Sühne - im Verhältniss zueinander neu beginnen zu können. Ich hoffe es.

 

Klar bin ich selbst viel zu jung um am Unrecht der Nazis beteiligt gewesen zu sein, aber ich leider nicht sagen wie ich mich verhalten hätte. Ich wäre mir nicht sicher ob ich wirklich in den Wiederstand gegangen wäre ... Und dieser Gedanke ist durchaus belastend. Die eigenen Abgründe zu erahnen.

Ich glaube, daß solche Situationen und vor allem Meinungen über Deutsche nur durch Information gebessert werden könnten. Wir sprechen ja - nehme ich an - mehrheitlich über die heute lebenden Deutschen und in specie über diejenigen, die den Krieg und die Shoa gar nicht erlebt haben und auf der anderen Seite diejenigen der jüngeren Generation in Israel, die auch die Shoa nicht erlebt haben. Nun gibt es offensichtlich einige Leute der jüngeren Generation in Israel, die offenkundig die heute lebenden Deutschen mit den damals lebenden Deutschen gleichsetzen. Das ist - ganz eklatant - ein Mangel an Information. Was eine Sühne betrifft, halte ich das für einen unangebrachten Begriff. Im direkten Vergleich rede ich z.B. heute ja auch mit einem Russen, obwohl meine Großeltern in Ostpreußen auf ihrem Bauernhof aufgehängt wurden, weil sie Deutsche waren. Es geht ja keineswegs um Vergleiche Shoa/Folgen des Krieges, sondern um die ganz individuelle Einstellung von Leuten, die das von Mitgliedern des anderen Volkes begangene Verbrechen gar nicht erlebt haben. Ich finde auch, daß "Sühne" als Forderung für ein ganzes Volk (das ginge dann wieder in Richtung Goldhagen und der Kollektivschuldthese, die ja ideell in gefährlicher Nähe wiederum zum Rassismus steht - und das empfinde ich nicht nur so, weil ich Deutscher bin) als Begriff unangebracht ist. Verantwortung vor der Geschichte für mich individuell ganz klar, aber zur Sühne/Buße gehört eine etwas andere, vor allem persönlichere, Konstellation.

Gruß,

Yeti

Zustimmung.

[pmn]

es gibt wichtigeres als mein posting.

bearbeitet 16. Februar 2005 von pmn

[soames]

die Unterscheidung des Christentums vom Judentum

ist ja wohl nicht einseitig.

[Yeti]

die Unterscheidung des Christentums vom Judentum

ist ja wohl nicht einseitig.

Ja, Soames, ich kapier's auch nicht so ganz. Wenn ich das richtig interpretiere, meint pmn, daß das Christentum besser nicht entstanden wäre, oder? Oder bezieht er sich auf den Antijudaismus, der nur durch das Christentum entstanden sei? Ganz nebenbei: Antijudaismus gab's schon lange vor Jesus.

Gruß,

Yeti

[Tami]

Hallo Yeti,

 

das war jetzt auch nicht negativ gemeint mit dem Englisch. Es ist halt so. Ich wurde sogar mal in einem Hotel dort angesprochen, wo ich Englisch gelernt hätte, weil mein Englisch doch relativ gut sei, im Gegegnsatz zu vielen anderen Deutschen.

 

Aber wie schon erwähnt, schlechte Erfahrungen habe ich dort nie erlebt. Die erlebe ich stattdessen hier mit den Arabern. Eins vorweg: es gibt überall solche und solche!!! Aber ich wohne z. B. in Kreuzberg. Als ich damals nach Berlin zog und mit Sonnentop und Shorts durch die Straße ging (war aber nicht so aufreizend gekleidet wie heute viele!), da konnte man von den Arabern eher entsprechende Bemerkungen hören, die eindeutig waren. Das Thema hatten wir ja auch schon mal hier im Forum. Als dann vor ein oder zwei Jahren dann es bei einer Synagoge brannt, hieß es auch, daß das die Nazis waren; die waren es aber nicht sondern die Araber. dabei ging es um den Israel / Palästina Konflikt. In meinem Haus wohnen Lybanesen mit einem Deutschen Paß. Aber es wird überall die Palästina Flagge hingemalt und die Töchter werden auch verheiratet. Wenn ich mir dann noch anhören muß, daß ich mich nicht anpassen kann, finde ich das schon echt "toll". Mit den Türken in unserem Haus verstehe ich mich aber gut. Ich finde es sehr schön, mit anderen Menschen aus anderen Ländern, Kulturen und auch Religionen mich zu unterhalten, weil es sehr interessant ist.

 

Ich bin froh, daß Naomi hier im Forum ist. Vielleicht erfahren wir ja auf diese oder jene Art doch noch etwas über das Judentum. Denn das Christentum kann man nur richtig verstehen, wenn man sich mit dem Judentum auseinander setzt.

 

Übrigens, mir ist mal was ganz tolles passiert. Ich habe Mazzenbrot kaufen wollen und suchte ein bestimmtes jüdisches Lebensmittelgeschäft. Leider fand ich es nicht. Daraufhin sprach ich eine wild fremde Frau an. Sie war Jüdin und wollte auch zu den Laden. Jetzt suchten wir zu zweit, aber wir fanden ihn nicht. Dann trafen wir einen anderen Mann. Die Frau und der Mann kannten sich aber wohl. Der Mann erklärt der Frau den Weg und dann fanden wir auch das Geschäft. Das fand ich toll.

 

Liebe Grüße

Tami

[pmn]

. .

bearbeitet 16. Februar 2005 von pmn

[Platona]

Noch ganz kurz an Peter

um zu verhindern, dass sich das Geschehen wiederholt, reicht es nicht Synagogen und KZ zu besuchen.

Die Wurzeln des Antisemitimus gehen 2000 Jahre lang zurueck, in eine Zeit, als Kirche und Staat eines waren.

2000 Jahre lang haben Christen bewusst oder unbewusst Streichhoelzer in die Hand bekommen und damit gespielt, ein kleiner lokaler Progrom da, ein anderer dort, eine Inquisition da, eine dort, eine Vertreibung da, eine dort, Lehren von Enterbung, von "eure Suenden komme ueber euch und eure Kinder" - und dann wundert man sich wenn ein riesiger Steppenbrand entsteht.

Es muss doch zu denken geben, wenn Planer und die Ausfuehrer eines gigantischen Massenmordes alle Christen waren.

Shalom

Naomi

Die Planer und Durchführer des Massenmordes waren keine Christen, höchstens auf dem Papier. Hitler selbst hat in seinen Tischgesprächen die Beseitigung der katholischen Kirche nach dem Krieg erklärt. Daß der Antisemitismus seine Wurzeln aus dem Antijudaismus bezog, ist ja weithin bekannt. Aber das Christentum aus der retrospektiven Schlußfolgerung dann als Ursache der Shoa zu bezeichnen, wäre zuviel. Es gab immer durch die Jahrhunderte hinweg Christen, die sich gegen den Antijudaismus wandten (was ja eigentlich nicht möglich sein sollte, wäre der Antisemitismus genuin ein Produkt der christlichen Religion), auch im Dritten Reich gab es durchaus Christen, die für den Schutz für Juden mitunter in den Tod gingen (Dompropst Lichtenberg, Titus Brandsma etc.). So generell kann man das ganz bestimmt nicht sagen. Nach derselben Logik wäre es ja demnach möglich, der unsinnigen Verschwörungstheorie Glauben zu schenken, daß am Tsunami in Südostasien die Juden schuld waren, weil es auffällig gewesen sei, daß alle jüdischen Touristen kurz zuvor abreisten. Das ist an den Haaren herbeigezogen - ganz klar, d'accord - aber nicht minder als die Theorie, daß es nicht wundert, daß alle Massenmörder Christen gewesen seien.

Also, das is' ja heftig.

Gruß,

Yeti

Naomi erinnerte an die Progrome, die durch die Jahrhunderte jüdischen Europäern Gut und Leben gekostet haben, vom Ansehen ganz zu schweigen.

 

Zunächst einmal waren sich Juden und Christen nicht fremd. Die Christen halfen den Juden bei den Verrichtungen, die diese am Sabbat nicht durchführen durften. Umgekehrt erleichterten die Juden den Christen ihre Fastentage. Irgendwann aber gab es dann die Kreuzzüge, als der kriegslüsternen Soldateska, die ja das "Heilige Land" den Ungläubigen entreißen wollten, auffiel, daß ja in ihren Städten und Dörfern Ungläubige wohnten. Schnell wütete man dann in den jüdischen Gemeinden herum und brachte die Leute um - alles zur höheren Ehre Christi.

 

Natürlich stellten sich einige Bischöfe vor die jüdischen Bürger. Auch waren sie die persönlichen Schutzbefohlenen des Kaisers. Der ließ sich allerdings gut für seinen - manchmal recht zweifelhaften - Schutz gut bezahlen.

 

Später dann, als die große Pest im 14. Jhd. ganz Europa entvölkerte, waren die Juden wieder Opfer der Angst und Unwissenheit der Leute. Sie hätten angeblich die Brunnen vergiftet, an deren Wasser die Leute erkrankten und starben. Daß auch Juden durch die Katastrophe des Mittelalters heimgesucht wurden, konnte man ja geflissentlich übersehen.

 

Das nur soweit, von der Ausplünderung will ich jetz gar nicht mal reden.

[Yeti]

Noch ganz kurz an Peter

um zu verhindern, dass sich das Geschehen wiederholt, reicht es nicht Synagogen und KZ zu besuchen.

Die Wurzeln des Antisemitimus gehen 2000 Jahre lang zurueck, in eine Zeit, als Kirche und Staat eines waren.

2000 Jahre lang haben Christen bewusst oder unbewusst Streichhoelzer in die Hand bekommen und damit gespielt, ein kleiner lokaler Progrom da, ein anderer dort, eine Inquisition da, eine dort, eine Vertreibung da, eine dort, Lehren von Enterbung, von "eure Suenden komme ueber euch und eure Kinder" - und dann wundert man sich wenn ein riesiger Steppenbrand entsteht.

Es muss doch zu denken geben, wenn Planer und die Ausfuehrer eines gigantischen Massenmordes alle Christen waren.

Shalom

Naomi

Die Planer und Durchführer des Massenmordes waren keine Christen, höchstens auf dem Papier. Hitler selbst hat in seinen Tischgesprächen die Beseitigung der katholischen Kirche nach dem Krieg erklärt. Daß der Antisemitismus seine Wurzeln aus dem Antijudaismus bezog, ist ja weithin bekannt. Aber das Christentum aus der retrospektiven Schlußfolgerung dann als Ursache der Shoa zu bezeichnen, wäre zuviel. Es gab immer durch die Jahrhunderte hinweg Christen, die sich gegen den Antijudaismus wandten (was ja eigentlich nicht möglich sein sollte, wäre der Antisemitismus genuin ein Produkt der christlichen Religion), auch im Dritten Reich gab es durchaus Christen, die für den Schutz für Juden mitunter in den Tod gingen (Dompropst Lichtenberg, Titus Brandsma etc.). So generell kann man das ganz bestimmt nicht sagen. Nach derselben Logik wäre es ja demnach möglich, der unsinnigen Verschwörungstheorie Glauben zu schenken, daß am Tsunami in Südostasien die Juden schuld waren, weil es auffällig gewesen sei, daß alle jüdischen Touristen kurz zuvor abreisten. Das ist an den Haaren herbeigezogen - ganz klar, d'accord - aber nicht minder als die Theorie, daß es nicht wundert, daß alle Massenmörder Christen gewesen seien.

Also, das is' ja heftig.

Gruß,

Yeti

Naomi erinnerte an die Progrome, die durch die Jahrhunderte jüdischen Europäern Gut und Leben gekostet haben, vom Ansehen ganz zu schweigen.

 

Zunächst einmal waren sich Juden und Christen nicht fremd. Die Christen halfen den Juden bei den Verrichtungen, die diese am Sabbat nicht durchführen durften. Umgekehrt erleichterten die Juden den Christen ihre Fastentage. Irgendwann aber gab es dann die Kreuzzüge, als der kriegslüsternen Soldateska, die ja das "Heilige Land" den Ungläubigen entreißen wollten, auffiel, daß ja in ihren Städten und Dörfern Ungläubige wohnten. Schnell wütete man dann in den jüdischen Gemeinden herum und brachte die Leute um - alles zur höheren Ehre Christi.

 

Natürlich stellten sich einige Bischöfe vor die jüdischen Bürger. Auch waren sie die persönlichen Schutzbefohlenen des Kaisers. Der ließ sich allerdings gut für seinen - manchmal recht zweifelhaften - Schutz gut bezahlen.

 

Später dann, als die große Pest im 14. Jhd. ganz Europa entvölkerte, waren die Juden wieder Opfer der Angst und Unwissenheit der Leute. Sie hätten angeblich die Brunnen vergiftet, an deren Wasser die Leute erkrankten und starben. Daß auch Juden durch die Katastrophe des Mittelalters heimgesucht wurden, konnte man ja geflissentlich übersehen.

 

Das nur soweit, von der Ausplünderung will ich jetz gar nicht mal reden.

Dann hab' ich das falsch verstanden. Bei mir kam es so an, als ob Naomi die Nazis meinte. Aber selbst dann kann ich die Verdächtigung Naomis (sinngemäß:"es wundert niemand, wenn das alles Christen waren") nicht stützen, wenn sie eine genuin antijudaistische oder antisemitische Grundhaltung des Christentums impliziert. Im Übrigen hat niemand die Verfolgung der Juden durch die Jahrhunderte auch durch Christen bestritten. Nur der beschriebene Rückschluß ist zu verallgemeinernd und nicht zulässig.

Gruß,

Yeti