Israel

[werner]

Noch ganz kurz an Peter

um zu verhindern, dass sich das Geschehen wiederholt, reicht es nicht Synagogen und KZ zu besuchen.

Die Wurzeln des Antisemitimus gehen 2000 Jahre lang zurueck, in eine Zeit, als Kirche und Staat eines waren.

2000 Jahre lang haben Christen bewusst oder unbewusst Streichhoelzer in die Hand bekommen und damit gespielt, ein kleiner lokaler Progrom da, ein anderer dort, eine Inquisition da, eine dort, eine Vertreibung da, eine dort, Lehren von Enterbung, von "eure Suenden komme ueber euch und eure Kinder" - und dann wundert man sich wenn ein riesiger Steppenbrand entsteht.

Es muss doch zu denken geben, wenn Planer und die Ausfuehrer eines gigantischen Massenmordes alle Christen waren.

Shalom

Naomi

Das kann man ja so nicht stehen lassen. Als ob es in den Anfängen des Christentums keine Verfolgung der Christen durch orthodoxe Juden gegeben hätte. Saulus, der sich später Paulus nannte, war einer davon. In den ersten 3. Jahrhunderten sind in Rom die Christen verfolgt und umgebracht worden und da übten auch Juden immer Mal Verrat dabei.

Erst nachdem das Christentum zur Staatsreligion in Rom wurde, hat sich das Blatt zu ungunsten der Juden gewendet und dann im Mittelalter ganz verschlimmert.

Von wegen 2000 Jahre, da sind einige Jahrhunderte abzuziehen und die 2000 Jahre werden auch nicht wahrer, wenn man sie noch tausend Mal wiederholt. Als ob schon Jesus und die Apostel ihre Volksgenossen umgebracht hätten. Diese sind, es die damals selber verfolgt und umgebracht wurden. Und die Synagoge hat die Christen im Jahre 100 etwa verflucht. Alles andere ist Geschichtslüge!

 

Die Judenverfolgung samt Shoa durch die Nazis war nicht auf christlicher Basis sondern auf der des Rassismus. Hitler hat ja auch genug Christen ins KZ gebracht und umbringen lassen und hätte beim einem "Endsieg" auch die Kirche ausgemerzt.

bearbeitet 16. Februar 2005 von werner

[soames]

Naomi erinnerte an die Progrome, die durch die Jahrhunderte jüdischen Europäern Gut und Leben gekostet haben, vom Ansehen ganz zu schweigen.

 

Zunächst einmal waren sich Juden und Christen nicht fremd. Die Christen halfen den Juden bei den Verrichtungen, die diese am Sabbat nicht durchführen durften. Umgekehrt erleichterten die Juden den Christen ihre Fastentage. Irgendwann aber gab es dann die Kreuzzüge, als der kriegslüsternen Soldateska, die ja das "Heilige Land" den Ungläubigen entreißen wollten, auffiel, daß ja in ihren Städten und Dörfern Ungläubige wohnten. Schnell wütete man dann in den jüdischen Gemeinden herum und brachte die Leute um - alles zur höheren Ehre Christi.

 

Natürlich stellten sich einige Bischöfe vor die jüdischen Bürger. Auch waren sie die persönlichen Schutzbefohlenen des Kaisers. Der ließ sich allerdings gut für seinen - manchmal recht zweifelhaften - Schutz gut bezahlen.

 

Später dann, als die große Pest im 14. Jhd. ganz Europa entvölkerte, waren die Juden wieder Opfer der Angst und Unwissenheit der Leute. Sie hätten angeblich die Brunnen vergiftet, an deren Wasser die Leute erkrankten und starben. Daß auch Juden durch die Katastrophe des Mittelalters heimgesucht wurden, konnte man ja geflissentlich übersehen.

 

Das nur soweit, von der Ausplünderung will ich jetz gar nicht mal reden.

Selbst Deine Aufzählung beginnt aber erst vor 1000, nicht vor 2000 Jahren.

bearbeitet 16. Februar 2005 von soames

[soames]

Dann hab' ich das falsch verstanden. Bei mir kam es so an, als ob Naomi die Nazis meinte. Aber selbst dann kann ich die Verdächtigung Naomis (sinngemäß:"es wundert niemand, wenn das alles Christen waren") nicht stützen, wenn sie eine genuin antijudaistische oder antisemitische Grundhaltung des Christentums impliziert. Im Übrigen hat niemand die Verfolgung der Juden durch die Jahrhunderte auch durch Christen bestritten. Nur der beschriebene Rückschluß ist zu verallgemeinernd und nicht zulässig.

Gruß,

Yeti

Leider scheinst Du es nicht falsch verstanden zu haben. Der Satz

 

... - und dann wundert man sich wenn ein riesiger Steppenbrand entsteht. Es muss doch zu denken geben, wenn Planer und die Ausfuehrer eines gigantischen Massenmordes alle Christen waren.

 

dürfte sich wohl eindeutig auf die Nazis beziehen und nicht auf lokale mittelalterliche Pogrome.

[hansjo]

So jetzt schliesse ich den PC, wir fahren fuer ein langes Wochenende zu unserem Sohn auf die Golanhoehen.

an alle ein schoenes Wochenende

Shalom

Naomi

wer naomi nun richtig verstanden hat oder nicht, können wir erst in ein paar Tagen klären, wenn sie wieder da ist.

bearbeitet 16. Februar 2005 von hansjo

[Platona]

Das kann man ja so nicht stehen lassen. Als ob es in den Anfängen des Christentums keine Verfolgung der Christen durch orthodoxe Juden gegeben hätte. Saulus, der sich später Paulus nannte, war einer davon. In den ersten 3. Jahrhunderten sind in Rom die Christen verfolgt und umgebracht worden und da übten auch Juden immer Mal Verrat dabei.

Es ist eine Frechheit, etwas, was in der Bibel steht und durch keine einzige geschichtliche Quelle belegt ist, in diesem Zusammenhang als Beweis heranzuziehen. Selbst wenn die Saulusgeschicht in der Bibel eine wahre Begebenheit schildern würde, so gibt es keinerlei nichtchristliche Vergleichsquellen. Darauf läßt sich kein Historiker ein, der was auf sich hält.

Von wegen 2000 Jahre, da sind einige Jahrhunderte abzuziehen und die 2000 Jahre werden auch nicht wahrer, wenn man sie noch tausend Mal wiederholt. 

Und wenn die Verfolgung nur ein Jahrhundert angedauert hätte, so wäre es ein Jahrhundert zuviel.

Als ob schon Jesus und die Apostel ihre Volksgenossen umgebracht hätten. Diese sind, es die damals selber verfolgt und umgebracht wurden. Und die Synagoge hat die Christen im Jahre 100 etwa verflucht. Alles andere ist Geschichtslüge!

Wenn man die Evangelien kritisch auf den Prüfstand legt, wie es in neuerer Zeit geschieht, dann kommt dabei heraus, daß Jesus keinesfalls der Friedensfürst gewesen ist, als der er immer dargestellt wird.

Die Judenverfolgung samt Shoa durch die Nazis war nicht auf christlicher Basis sondern auf der des Rassismus. Hitler hat ja auch genug Christen ins KZ gebracht und umbringen lassen und hätte beim einem "Endsieg" auch die Kirche ausgemerzt.

Mag sein, aber die Nazis haben ganz einfach die genommen, die schon immer als Sündenböcke gut waren.

 

Im Übrigen hat man das als Deutscher zu schlucken, was einem ein Opfer der Shoa vorwirft. Ich finde diese Reinwascherei, dieses Feilschen um Jahrtausende einfach widerlich.

[Baumfaeller]

Liebe Moderatoren: Ich habe eine Bitte. Nehmen wir mal an, dass ihr euch entscheidet, in diesem Thread aufzuraeumen, und einige Beitraege zu editieren oder zu loeschen. In Anbetracht dessen, was hier geschrieben wird, ist dies nicht unwahrscheinlich. Meine Bitte ist, dass ihr die Originalversion des Threads, mit allen Beitraegen (so wie sie geschrieben worden sind), irgendwo aufbewahrt, und Zugang dazu ermoeglicht. Vielleicht koennt ihr eine Kopie des ganzen Threads machen, und die Kopie schliessen. Ich habe mir den gesamten Thread runtergeladen und als vier .HTML Dateien gespeichert.

 

Warum? Weil ich finde, das dieser Thread viel ueber die Geisteshaltung verschiedener Poster aussagt, selbst wenn manches hier gesagte vielleicht unter die Haut geht. Daher sollte dieser Thread im Museum aufbewahrt werden, als ganz typisches Ausstellungsstueck.

 

Danke.

[werner]

Platona erlaubt sich die Frechheit andern zu sagen, sie wollten irgendein Übel reinwaschen und herumfeilschen und oben will sie selber so genau sein, dass sie feilscht um die Dinge, die schwarz auf weiss in der Schrift geschrieben sind. Genau diesselben Leute legen bei den alten Griechen usw. plötzlich auch nicht die Massstäbe an, die sie bei den NT-Schriften vorsehen.

 

Der Wahrheit wegen muss gesagt werden, dass manche Juden bei Verfolgungen anderer auch nicht so zimperlich waren, so wenig es umgekehrt war. Es war schon im AT so. Das eine rechtfertigt freilich das andere nicht und ich denke, dass keiner hier Nachhilfe darin braucht, die Verbrechen gehen Juden als soche auch zu benennen.

bearbeitet 17. Februar 2005 von hansjo

[hansjo]

zum Abkühlen wird der Thread vorerst geschlossen!

[hansjo]

ich hab einige persönliche angriffe und OTs abgesplittet.

 

Bitte denkt bei euren Postings an die Boardregeln von F&A!

Keine persönlichen Beleidigungen und kein lächerlich machen Anderer, die nicht Eurer Meinung sind.

[Yeti]

Im Übrigen hat man das als Deutscher zu schlucken, was einem ein Opfer der Shoa vorwirft. Ich finde diese Reinwascherei, dieses Feilschen um Jahrtausende einfach widerlich.

Die Schlußbemerkung finde ich zwar nicht widerlich, aber reichlich kleingeistig. Viele Menschen, die keine Nazis sind, schlucken das nicht und werden es auch weiterhin nicht tun. Und wenn man auch nur verdächtigt wird, ein Nazi zu sein (denn daraufhin läuft's ja regelmäßig hinaus), hat man zwei Möglichkeiten: entweder man nimmt das alles überhaupt nicht ernst (was sicher das klügere wäre, aber nicht jedem gelingt), oder man geht zum Rechtsanwalt. Aber ich bin kein Jurist; wäre das nicht sogar öffentliche Verleumdung und somit ein Fall für den Staatsanwalt?

Gruß,

Yeti

[Wattoo]

Ich habe zwei Beiträge von Yeti und Soames gelöscht.

 

Das Thema bietet viele Interessante Aspekte - es wäre schön, wenn etwas Abkühlung eintritt und eine Sachdiskussion geführt werden könnte...

 

Danke!

[soames]

Warum steht dann Platonas angreifendes und diffamierendes Postingteil noch da? Werden jetzt nur einseitig Meinungen unterdrückt? Von mir hast Du übrigens mindestens zwei Postings gelöscht.

bearbeitet 17. Februar 2005 von soames

[Peter Esser]

Ich verstehe das nicht. Ich verstehe das wirklich nicht. Das eigentlich provozierenden Posting kam von Baumfäller.

 

Ich habe mir den Stand von vorgsetern einmal gedownloaded und werde mir die Sache noch einmal anschauen. Aber für mich hat die Sache einen sehr, sehr seltssamen Beigeschmack. Zudem werde ich euch Moderatoren noch einmal kontaktieren: Da stimmt etwas nicht.

[Mat]

Noch ganz kurz an Peter

um zu verhindern, dass sich das Geschehen wiederholt, reicht es nicht Synagogen und KZ zu besuchen.

Die Wurzeln des Antisemitimus gehen 2000 Jahre lang zurueck, in eine Zeit, als Kirche und Staat eines waren.

2000 Jahre lang haben Christen bewusst oder unbewusst Streichhoelzer in die Hand bekommen und damit gespielt, ein kleiner lokaler Progrom da, ein anderer dort, eine Inquisition da, eine dort, eine Vertreibung da, eine dort, Lehren von Enterbung, von "eure Suenden komme ueber euch und eure Kinder" - und dann wundert man sich wenn ein riesiger Steppenbrand entsteht.

Es muss doch zu denken geben, wenn Planer und die Ausfuehrer eines gigantischen Massenmordes alle Christen waren.

Shalom

Naomi

Das kann man ja so nicht stehen lassen. Als ob es in den Anfängen des Christentums keine Verfolgung der Christen durch orthodoxe Juden gegeben hätte. Saulus, der sich später Paulus nannte, war einer davon. In den ersten 3. Jahrhunderten sind in Rom die Christen verfolgt und umgebracht worden und da übten auch Juden immer Mal Verrat dabei.

Erst nachdem das Christentum zur Staatsreligion in Rom wurde, hat sich das Blatt zu ungunsten der Juden gewendet und dann im Mittelalter ganz verschlimmert.

Von wegen 2000 Jahre, da sind einige Jahrhunderte abzuziehen und die 2000 Jahre werden auch nicht wahrer, wenn man sie noch tausend Mal wiederholt. Als ob schon Jesus und die Apostel ihre Volksgenossen umgebracht hätten. Diese sind, es die damals selber verfolgt und umgebracht wurden. Und die Synagoge hat die Christen im Jahre 100 etwa verflucht. Alles andere ist Geschichtslüge!

 

Die Judenverfolgung samt Shoa durch die Nazis war nicht auf christlicher Basis sondern auf der des Rassismus. Hitler hat ja auch genug Christen ins KZ gebracht und umbringen lassen und hätte beim einem "Endsieg" auch die Kirche ausgemerzt.

Nun ja,

 

antijüdische Gedanken sind schon im NT zu finden. Das lässt sich wohl kaum bestreiten.

 

Sicher, Viele dieser Sätze, sind dadurch motiviert, dass Christen sich durch Juden bedroht fühlten, dass Christen aus den Synagogen ausgeschlossen wurden. Man kann damit diese Sätze bis zu einem gewissen Grand erklären, aber nicht vollständig rechtfertigen. Die Juden, die man in die Welt des Bösen, in die Gegnerschaft Christi stellt, sind doch die Wurzel des Christentums. Hier wird ein verletzter Zorn sichtbar, den ich bei allem exegetischen Verständnis nicht ganz nachvollziehen kann

 

Die Wirkungsgeschichte dieser Sätze war fatal. Und ganz gleich wie und ob man einen Zusammenhang zwischen christlichem Judenhass und nationalsozialistischem Antisemitismus sieht oder nicht, haben Christen sehr wohl Juden dikriminiert und ermordet und ihren Antisemitismus auch theoretisch begründet, siehe hier etwa Luther. Und es ist mehr als lächerlich, Pogrome des Mittelalters gegen die Antike aufrechnen zu wollen.

[werner]

Noch ganz kurz an Peter

um zu verhindern, dass sich das Geschehen wiederholt, reicht es nicht Synagogen und KZ zu besuchen.

Die Wurzeln des Antisemitimus gehen 2000 Jahre lang zurueck, in eine Zeit, als Kirche und Staat eines waren.

2000 Jahre lang haben Christen bewusst oder unbewusst Streichhoelzer in die Hand bekommen und damit gespielt, ein kleiner lokaler Progrom da, ein anderer dort, eine Inquisition da, eine dort, eine Vertreibung da, eine dort, Lehren von Enterbung, von "eure Suenden komme ueber euch und eure Kinder" - und dann wundert man sich wenn ein riesiger Steppenbrand entsteht.

Es muss doch zu denken geben, wenn Planer und die Ausfuehrer eines gigantischen Massenmordes alle Christen waren.

Shalom

Naomi

Das kann man ja so nicht stehen lassen. Als ob es in den Anfängen des Christentums keine Verfolgung der Christen durch orthodoxe Juden gegeben hätte. Saulus, der sich später Paulus nannte, war einer davon. In den ersten 3. Jahrhunderten sind in Rom die Christen verfolgt und umgebracht worden und da übten auch Juden immer Mal Verrat dabei.

Erst nachdem das Christentum zur Staatsreligion in Rom wurde, hat sich das Blatt zu ungunsten der Juden gewendet und dann im Mittelalter ganz verschlimmert.

Von wegen 2000 Jahre, da sind einige Jahrhunderte abzuziehen und die 2000 Jahre werden auch nicht wahrer, wenn man sie noch tausend Mal wiederholt. Als ob schon Jesus und die Apostel ihre Volksgenossen umgebracht hätten. Diese sind, es die damals selber verfolgt und umgebracht wurden. Und die Synagoge hat die Christen im Jahre 100 etwa verflucht. Alles andere ist Geschichtslüge!

 

Die Judenverfolgung samt Shoa durch die Nazis war nicht auf christlicher Basis sondern auf der des Rassismus. Hitler hat ja auch genug Christen ins KZ gebracht und umbringen lassen und hätte beim einem "Endsieg" auch die Kirche ausgemerzt.

Nun ja,

 

antijüdische Gedanken sind schon im NT zu finden. Das lässt sich wohl kaum bestreiten.

 

Sicher, Viele dieser Sätze, sind dadurch motiviert, dass Christen sich durch Juden bedroht fühlten, dass Christen aus den Synagogen ausgeschlossen wurden. Man kann damit diese Sätze bis zu einem gewissen Grand erklären, aber nicht vollständig rechtfertigen. Die Juden, die man in die Welt des Bösen, in die Gegnerschaft Christi stellt, sind doch die Wurzel des Christentums. Hier wird ein verletzter Zorn sichtbar, den ich bei allem exegetischen Verständnis nicht ganz nachvollziehen kann

 

Die Wirkungsgeschichte dieser Sätze war fatal. Und ganz gleich wie und ob man einen Zusammenhang zwischen christlichem Judenhass und nationalsozialistischem Antisemitismus sieht oder nicht, haben Christen sehr wohl Juden dikriminiert und ermordet und ihren Antisemitismus auch theoretisch begründet, siehe hier etwa Luther. Und es ist mehr als lächerlich, Pogrome des Mittelalters gegen die Antike aufrechnen zu wollen.

Den Zorn bildest du dir nur ein, weil du wie es jeder meist macht, von dir selber ausgehst. Was mich angeht, unterstütze ich da und dort Juden. Ich glaube kaum, das das ein Antisemit tun wird.

Mir ging es lediglch darum, die anfängliche Entwicklung aufzuzeigen und keineswegs die Schuld der Christen abzumildern oder gar ganz infrage zu stellen. Man sieht aber, das man über solche Themen kaum sachlich diskutieren kann.

Ich wüsste auch nicht wo im NT antijüdische Gedanken zu finden sein sollen, wo doch das NT von Juden geschrieben wurde. Im NT wird lediglich der neue Bund als Erfüllung des alten angesehen, was ja auch im alten prophetisch vorhergesagt wurde. Immerhin gibt es mehr als 100 Stellen des alten Testaments, wo auf Jesus Christus hingewiesen ist.

Es ist nunmal eine scharfe Trennung zwischen Judentum und Christentum zu machen und das machen nicht nur Christen, sondern auch Juden selber ganz deutlich. Diese stellen den christlichen Glauben als falsch hin. Christen seien auf einen falschen Messias hereingefallen, schrieb z.B. Paul Spiegel und andere Juden sagen heute ebenso deutlich, dass sie das Christentum a priori schon für falsch halten, z.B. wegen der Dreieinigkeitslehre u.a. und nicht erst weil es in der Geschichte Judenverfolgungen durch Christen gab. Umgekehrt wird ein Christ auch das sagen müssen, was im NT steht, das nämlich das Heil von Christus allein kommt und er der von den Juden erwartete Messias IST.

 

Das Problem sind aber nicht die Unterschiede der beiden Religionen. Mit denen müssen beide Seiten leben. Das Problem sind die Folgen, die sich daraus ergeben haben mit allem Hass, der da aufkam und beiderseits zu Verfolgungen geführt hat, allerdings von der christlichen Seite her vielleicht 1000 Mal schlimmer als umgekehrt.

Im übrigen habe ich sehr wohl oben schon darauf hingewiesen, das ich die Übel, die von christlicher Seite ausgingen für schlimme Verbrechen halte. Man sollte halt nur lesen können und auch wollen und das nicht immer überlesen.

Ums Aufrechnen kann es auch keineswegs gehen wie wieder unterstellt, sondern darum mal die Fakten klar zu sehen. Auch das habe ich, wenn man lesen könnte oben schon geschrieben, dass die eine zahlenmässig sicher viel kleinere Verfolgung die andere niemals rechtfertigt.

 

Im übrigen braucht man als Christ, der nach der Shoa geboren ist keine Schuldgefühle haben, so schlimm die Shoa mit allen Folgen auch war und zu bedauern ist. Trotzdem wäre es mir persönlich wohl ähnlich gegangen wie unserem Bundespräsidenten vor kurzem in Israel, nachdem er vorher auch Ausschwitz besucht hatte. Ich habe seine Reaktion auch verteidigt als er von jemand deswegen kritisiert wurde und gesagt wurde, als Präsident könne und dürfe man seine Gefühle nicht zeigen.

Nochmals aber zur Schuld. Schuld ist immer persönliche Schuld vor Gott. Für das woran unsere Vorfahren schuldig geworden sind, macht uns Gott niemals verantwortlich, auch wenn wir deren Folgen mehr oder weniger zu tragen haben.

bearbeitet 17. Februar 2005 von werner

[hansjo]

Ich verstehe das nicht. Ich verstehe das wirklich nicht. Das eigentlich provozierenden Posting kam von Baumfäller.

 

Ich habe mir den Stand von vorgsetern einmal gedownloaded und werde mir die Sache noch einmal anschauen. Aber für mich hat die Sache einen sehr, sehr seltssamen Beigeschmack. Zudem werde ich euch Moderatoren noch einmal kontaktieren: Da stimmt etwas nicht.

von Baumfäller?,

Nein, die Diskussion entbrannte eindeutig nach naomis Posting.

[Peter Esser]

Ich schau’s mir noch mal an. Nach einer bestimmten Geschichte habe ich ein gesteigertes Interesse an dem Thema …

[Justin Cognito]

Immerhin gibt es mehr als 100 Stellen des alten Testaments, wo auf Jesus Christus hingewiesen ist.

Das ist natürlich nur in der christlichen Leseweise so. Selbst der Begriff "Altes Testament" macht natürlich nur aus einer christlichen Leseweise heraus Sinn. Dessen sollte man sich im interreligiösen Dialog bewusst sein.

 

Die päpstliche Bibelkommission hat 2001 ein Dokument herausgebracht "Das jüdische Volk und seine Heilige Schrift in der christlichen Bibel". Dieses Dokument ist jedenfalls lesenswert.

 

Bezüglich der Frage nach der Schuld von Christinnen und Christen. Am 12. März 2000 hat der Papst dieses Schuldbekenntnis mit der anschließenden Vergebungsbitte gesprochen:

 

IV. SCHULDBEKENNTNIS IM VERHÄLTNIS ZU ISRAEL

 

Ein Vertreter der Römischen Kurie:

 

Laß die Christen der Leiden gedenken,

die dem Volk Israel in der Geschichte auferlegt wurden.

Laß sie ihre Sünden anerkennen,

die nicht wenige von ihnen

gegen das Volk des Bundes und der

Seligpreisungen begangen haben,

und so ihr Herz reinigen.

 

Stilles Gebet.

 

Der Heilige Vater:

 

Gott unserer Väter,

du hast Abraham und seine Nachkommen auserwählt,

deinen Namen zu den Völkern zu tragen:

Wir sind zutiefst betrübt über das Verhalten aller,

die im Laufe der Geschichte

deine Söhne und Töchter leiden ließen.

Wir bitten um Verzeihung und wollen uns dafür einsetzen,

daß echte Brüderlichkeit herrsche

mit dem Volk des Bundes.

Darum bitten wir durch Christus unseren Herrn.

 

R. Amen.

 

R. Kyrie, eleison; Kyrie, eleison; Kyrie, eleison.

[Platona]

Der Heilige Vater:

 

Gott unserer Väter,

du hast Abraham und seine Nachkommen auserwählt,

deinen Namen zu den Völkern zu tragen:

Wir sind zutiefst betrübt über das Verhalten aller,

die im Laufe der Geschichte

deine Söhne und Töchter leiden ließen.

Wir bitten um Verzeihung und wollen uns dafür einsetzen,

daß echte Brüderlichkeit herrsche

mit dem Volk des Bundes.

Darum bitten wir durch Christus unseren Herrn.

 

R. Amen.

 

R. Kyrie, eleison; Kyrie, eleison; Kyrie, eleison.

Dieses Gebet des Papstes sollten auch die "Nachgeborenen, die keine Schuld an der Shoa haben" mal beherzigen. Ich als "Christenhasserin" bin jedenfalls bereit dazu.

[Justin Cognito]

Im übrigen braucht man als Christ, der nach der Shoa geboren ist keine Schuldgefühle haben, so schlimm die Shoa mit allen Folgen auch war und zu bedauern ist.

 

[...]

 

Nochmals aber zur Schuld. Schuld ist immer persönliche Schuld vor Gott. Für das woran unsere Vorfahren schuldig geworden sind, macht uns Gott niemals verantwortlich, auch wenn wir deren Folgen mehr oder weniger zu tragen haben.

Ich würde auch nicht sagen dass ich Schuldgefühle habe - die sind wohl wirklich nur bei persönlicher Schuld gerechtfertigt. Was ich aber schon habe sind Verantwortungsgefühle. Ich weiß das eine Gruppe von Menschen der ich auch angehöre (in diesem Fall Österreicherinnen und Österreicher, genauso aber Christinnen und Christen) anderen Menschen Schreckliches angetan haben, das nicht mehr wieder gut zu machen ist. Wie man nach solchen Schreckenstaten wieder zusammenleben kann ohne in einem Kreislauf von Hass und Gewalt unterzugehen ist tatsächlich eine Frage die ich mir stelle. Das ist für mich die Frage nach der Sühne. Und im Gegensatz zur Strafe die tatsächlich nur für persönlich begangenes Unrecht geschehen kann, ist die Sühne für mich nicht in die Vergangenheit sondern in die Gegenwart und Zukunft gerichtet. Und ist daher auch für mich relevant.

[Yeti]

Ich fasse zusammen. Folgende zwei Aussagen waren (zumindest für mich) am gravierendsten:

 

a) "Es muss doch zu denken geben, wenn Planer und die Ausfuehrer eines gigantischen Massenmordes alle Christen waren."

 

"Im Übrigen hat man das als Deutscher zu schlucken, was einem ein Opfer der Shoa vorwirft."

 

Punkt a) ist eine Generalverdächtigung aller Anhänger des christlichen Glaubens. Somit auch eine Beleidigung und damit ein Element, welches hier kein Platz haben sollte. Oder kommt es auf die "richtige Denke" an? Goldhagen, der das auch behauptet hat, wurde von Fachkollegen in der Luft zerrissen.

 

Punkt ist hochemotional und unsachlich. Die Einstellung "man hat dies oder jenes zu tun" wird normalerweise - wenn sie von den "richtigen" Leuten kommt - rundweg abgelehnt.

 

Hier wird mit zweierlei Maß gemessen. Und dies sehr offensichtlich. Wir versuchen hier, sehr sachlich zu diskutieren, aber man darf sich nicht über Reaktionen beschweren, wenn solche (s.o.) Hämmer kommen.

 

Und dann noch dies, was Peter Esser vermutlich mit Baumfäller als eigentlichem Provokateur gemeint hat:

 

"Weil ich finde, das dieser Thread viel ueber die Geisteshaltung verschiedener Poster aussagt, selbst wenn manches hier gesagte vielleicht unter die Haut geht. Daher sollte dieser Thread im Museum aufbewahrt werden, als ganz typisches Ausstellungsstueck."

 

Das ist billigste Antifa-Agitprop-Sprache; Generalverdächtigung und Schubladendenken. Im Übrigen aufgrund der Verdächtigung auch eine Beleidigung.

 

Verschiedene Leute haben hier versucht, auf die Äusserungen a) und einzugehen. Die Entgegnung auf a) ist praktisch abgeschlossen; jeder vernünftig denkende Mensch kann die Argumentation dagegen recht schnell nachvollziehen, obwohl es immer schwer ist aufgrund des Schocks eines solchen Generalverdachtes, ruhig und sachlich zu bleiben.

 

Auf Punkt einzugehen ist ebenfalls recht leicht und ist auch schon geschehen; allerdings ist es unzumutbar, wenn die Reaktionen darauf gelöscht werden, die eigentliche Aussage aber nicht. Hier soll moderiert, aber nicht einschlägig zensiert werden.

 

Das Posting von Baumfäller ist ganz offensichtlich eine Beleidigung oder zumindest Provokation. Mehrere Personen haben so reagiert, daß sie dies so empfunden haben. Somit sollte dies - auch schon aus Gründen des Friedens und der Sachlichkeit - ebenfalls gelöscht werden.

 

Wenn sich die Diskussion also wirklich und ehrlich abkühlen soll, müsste allen gleiches Recht widerfahren. Dies ist bisher eindeutig nicht der Fall. Der Moderator würde sich ja auch lauthals beschweren, wenn seine Postings z.B. bei kath.net gelöscht würden, nur weil sie eine unterrepräsentierte Meinung darstellen. Also soll dies auch hier nicht geschehen, zumal man sich ja sonst immer so lauthals über diesen "unseriösen Jounalismus" beschwert. Ansonsten wäre dies hier um kein Haar besser.

 

Als Anmerkung in der aktuellen Sache im Fortgang der Diskussion:

 

"Altes Testament" ist kein Schimpfwort. Im "interreligiösen" Dialog würde ich weder "Altes Testament" noch "Erstes Testament" sagen, sondern Juden gegenüber nur die Torah nennen; das ist der Teil "unserer" Bibel, auf welchen sie sich, bei uns Pentateuch genannt, beziehen. Im innerchristlichen Dialog werde ich weiterhin "Altes Testament" sagen. Es gibt keinen Grund, die Begriffsdegeneration (alt=schlecht) nachzuahmen. Keinesfalls ist es und kann es bei anständigen Menschen eine Beleidigung irgendeiner religiösen Gruppierung sein, es sei denn, es soll so verstanden werden, aus was für Gründen auch immer. Das wäre Sprachregulierung im Orwell'schem Sinn, welche nicht einmal mein sehr liberaler und sogar direkt ausgesprochen philosemitisch eingestellter AT-Exegese-Prof vorgenommen hat. Er ließ uns von der Bezeichnung her die freie Wahl.

 

Was soll das "Schuldbekenntnis im Verhältnis zu Israel" an dieser Stelle aussagen? Es ergibt für mich im direkten Zusammenhang keinen Sinn. Niemand hat meines Wissens hier auch nur ansatzweise die Verbrechen von Christen gegenüber Juden im Laufe der Jahrhunderte geleugnet. Ansonsten darf der Text bei religiös Interessierten als bekannt vorausgesetzt werden. Es ging hier nicht um eine Feststellung bzw. Erörterung von Schuld der Kirche(n) gegenüber den Juden. Das ist jedem bekannt und wird vorausgesetzt. Ausgangspunkt war m.E. und ist noch die Behauptung bzw. der Verdacht:

 

"Es muss doch zu denken geben, wenn Planer und die Ausfuehrer eines gigantischen Massenmordes alle Christen waren."

 

In diesem Sinne also wäre eine Abkühlung der Gemüter wirklich wünschenswert.

Gruß,

Yeti

[Yeti]

So ein Schlamassel! (Das kommt aus dem Jiddischen) Ich verwende hier keine Satzzeichen mehr, daraus werden bei mir lauter blöd grinsende Smileys!

Gruß,

Yeti

[Peter Esser]

Hallo Yeti,

 

wenn du unter deinem Beitrag «Smileys deaktivieren» ankreuzt, verschwinden die Grinsesmileys …

[sylle]

das passiert nicht, wenn Du ein leerzeichen zwischen dem b und dem ) machst oder aber das Häkchen unter dem Antwortfenster "Möchten sie Emoticons in diesem Beitrag aktivieren" wegmachst

[Yeti]

Danke, Sylle und Peter, jetzt hab' ich's hingekriegt. Test: a), , c), d)

...mal sehen ob's klappt!

(Sorry für die Spielerei)

Gruß,

Yeti