Israel

[Yeti]

Danke, Sylle und Peter, jetzt hab' ich's hingekriegt. Test: a), , c), d)

...mal sehen ob's klappt!

(Sorry für die Spielerei)

Gruß,

Yeti

Juhuuu!

[werner]

"Im Übrigen hat man das als Deutscher zu schlucken, was einem ein Opfer der Shoa vorwirft."

 

Da die meisten heute lebenden Deutschen mit der Shoa nichts zu tun haben, ist auch nichts zu schlucken. Hier den Menschen Schuldgefühle einreden zu wollen, ist schon mehr als absurd. Aber Menschen, die keine Christen sind, denken ja oft in der Weise, dass sie ihre eigene persönliche Schuld, die sie nicht losgeworden sind und somit unbewusst mitschleppen, auch andern, oft auch nur unbewusst, unterstellen und einreden wollen. Christus aber macht frei von aller Schuld und daher braucht ein Christ sich auch nichts von andern einreden zu lassen. Er hat von Gott seine Schuld vergeben bekommen, so er sie bereut und auch wo nötig und möglich wiedergutmacht und WER will das, was GOTT vergeben hat, auch nur infrage stellen. Diesem geistlich-seelischen Prozeß, der zunächst schmerzhaft, aber danach umso freudiger ist, wollen sich nicht viele Menschen stellen, oft nicht einmal hohe Kirchenfürsten, egal welcher Richtung.

Bedauern kann ein Christ die Geschehnisse trotzdem, aber bedauern ist etwas anderes als sich schuldig zu fühlen.

 

Ich denke auch, dass die meisten heute lebenden Deutschen die Verbrechen der Hitlerzeit schlimm finden und bedauern. Schon in der Schule haben wir das alles erfahren und miterlebt wie unser Lehrer sehr betroffen war. Ebenso waren wir Schüler auch geschockt und betroffen. Demnach brauchen wir keine Nachhilfe, auch nicht durch päpstliche Gebete. Die mögen jene benötigen, die immer noch dumpf daherleben. Es hilft auch nichts, das Bedauern zu einem Ritus zu machen, der regelmässig eingefordert wird.

 

Übrigens waren die Nazis alle keine echten Christen, denn der Taufschein allein macht noch keinen Christen. Das können Aussenstehende aber nicht unterscheiden und wollen es auch nicht. Es gab aber damals echte Christen, die unter Gefahr ihres eigenen Lebens Juden gerettet haben.

bearbeitet 17. Februar 2005 von werner

[hansjo]

Ich fasse zusammen. Folgende zwei Aussagen waren (zumindest für mich) am gravierendsten:

 

a) "Es muss doch zu denken geben, wenn Planer und die Ausfuehrer eines gigantischen Massenmordes alle Christen waren."

 

dieser Satz stammt von naomi. Leider hat sie das geschrieben und sich gleichzeitig für ein paar Tag verabschiedet, ohne genauer zu erklären, wie und was sie damit meint

Ich hätte es, bei dem pesönlichen Hintergrund von naomi, für das absolut falsche Signal gehalten, zu löschen, oder zu editieren.

 

 

"Im Übrigen hat man das als Deutscher zu schlucken, was einem ein Opfer der Shoa vorwirft."

das ist hochemotional, und deutlich als Meinung von Platona zu erkennen, auf die Du gerne ohne pesönliche Angriff antorten kannst.

[sylle]

"Im Übrigen hat man das als Deutscher zu schlucken, was einem ein Opfer der Shoa vorwirft."

 

Da die meisten heute lebenden Deutschen mit der Shoa nichts zu tun haben, ist auch nichts zu schlucken. Hier den Menschen Schuldgefühle einreden zu wollen, ist schon mehr als absurd. Aber Menschen, die keine Christen sind, denken ja oft in der Weise, dass sie ihre eigene persönliche Schuld, die sie nicht losgeworden sind und somit unbewusst mitschleppen, auch andern indirekt unterstellen und einreden wollen. Christus aber macht frei von aller Schuld und daher braucht ein Christ sich auch nichts von andern einreden zu lassen. Bedauern kann er die Geschehnisse trotzdem, aber bedauern ist etwas anderes als sich schuldig zu fühlen.

 

Ich denke auch, dass die meisten heute lebenden Deutschen die Verbrechen der Hitlerzeit schlimm finden und bedauern. Schon in der Schule haben wir das alles erfahren und miterlebt wie unser Lehrer und wir Schüler alle sehr betroffen waren. Demnach brauchen wir keine Nachhilfe, auch nicht durch päpstliche Gebete. Die mögen jene benötigen, die immer noch dumpf daherleben. Es hilft auch nichts, das Bedauern zu einem Ritus zu machen, der regelmässig eingefordert wird.

 

Übrigens waren die Nazis alle keine echten Christen, denn der Taufschein allein macht noch keinen Christen. Das können Aussenstehende aber nicht unterscheiden und wollen es auch nicht. Es gab aber damals echte Christen, die unter Gefahr ihres eigenen Lebens Juden gerettet haben.

Das sehe ich gänzlich anders.

Natürlich trifft unsere Generation keine Schuld und wir sind nicht verantwortlich für die Greueltaten des Naziregimes. Und natürlich finden wir diese Epoche aus der heutigen Zeit wirklich abscheulich und nicht nachvollziehbar.

Ich persönlich fühle mich allerdings immer noch in der Verantwortung, Hilfe zu leisten und sich - wenn auch nur symbolisch oder an einzelne Menschen gerichtet - der Wiedergutmachung verpflichtet.

Für mich ist das ein wenig so, als wenn meine Großeltern ein Paar mit dem Auto überfahren haben und sie und meine Eltern sich um die hinterbliebenen Kinder gekümmert haben. Diese "Kinder" (in Anführungszeichen weil sie wahrscheinlich wesentlich älter sein würden als ich) und deren Nachkommen wären mir sehr wahrscheinlich auch heute noch sehr verbunden. Natürlich würde ich mich persönlich nicht schuldig fühlen für die Unachtsamkeit meines Großvaters (aus diesem Beispiel), die zum Tode der Eltern geführt hat, aber aus der Wunde wäre eine neue Beziehung entstanden sein, die auch nachträglich verbindet.

Ich weiß nicht, ob es verständlich geworden ist, was ich meine. Natürlich ist unsere Generation nicht schuldig an der Shoa, aber sie ist ein Teil unserer Geschichte und die Narben sind noch nicht soweit verheilt, dass wir uns entspannt zurücklehnen können.

Die Menschen, die dem Naziregime entkommen könnten, sind auch Teil unserer Geschichte.

[werner]

"Im Übrigen hat man das als Deutscher zu schlucken, was einem ein Opfer der Shoa vorwirft."

 

Da die meisten heute lebenden Deutschen mit der Shoa nichts zu tun haben, ist auch nichts zu schlucken. Hier den Menschen Schuldgefühle einreden zu wollen, ist schon mehr als absurd. Aber Menschen, die keine Christen sind, denken ja oft in der Weise, dass sie ihre eigene persönliche Schuld, die sie nicht losgeworden sind und somit unbewusst mitschleppen, auch andern indirekt unterstellen und einreden wollen. Christus aber macht frei von aller Schuld und daher braucht ein Christ sich auch nichts von andern einreden zu lassen. Bedauern kann er die Geschehnisse trotzdem, aber bedauern ist etwas anderes als sich schuldig zu fühlen. 

 

Ich denke auch, dass die meisten heute lebenden Deutschen die Verbrechen der Hitlerzeit schlimm finden und bedauern.  Schon in der Schule haben wir das alles erfahren und miterlebt wie unser Lehrer und wir Schüler alle sehr betroffen waren. Demnach brauchen wir keine Nachhilfe, auch nicht durch päpstliche Gebete. Die mögen jene benötigen, die immer noch dumpf daherleben.  Es hilft auch nichts, das Bedauern zu einem Ritus zu machen, der regelmässig eingefordert wird.

 

Übrigens waren die Nazis alle keine echten Christen, denn der Taufschein allein macht noch keinen Christen. Das können Aussenstehende aber nicht unterscheiden und wollen es auch nicht. Es gab aber damals echte Christen, die unter Gefahr ihres  eigenen Lebens Juden gerettet haben.

Das sehe ich gänzlich anders.

Natürlich trifft unsere Generation keine Schuld und wir sind nicht verantwortlich für die Greueltaten des Naziregimes. Und natürlich finden wir diese Epoche aus der heutigen Zeit wirklich abscheulich und nicht nachvollziehbar.

Ich persönlich fühle mich allerdings immer noch in der Verantwortung, Hilfe zu leisten und sich - wenn auch nur symbolisch oder an einzelne Menschen gerichtet - der Wiedergutmachung verpflichtet.

Für mich ist das ein wenig so, als wenn meine Großeltern ein Paar mit dem Auto überfahren haben und sie und meine Eltern sich um die hinterbliebenen Kinder gekümmert haben. Diese "Kinder" (in Anführungszeichen weil sie wahrscheinlich wesentlich älter sein würden als ich) und deren Nachkommen wären mir sehr wahrscheinlich auch heute noch sehr verbunden. Natürlich würde ich mich persönlich nicht schuldig fühlen für die Unachtsamkeit meines Großvaters (aus diesem Beispiel), die zum Tode der Eltern geführt hat, aber aus der Wunde wäre eine neue Beziehung entstanden sein, die auch nachträglich verbindet.

Ich weiß nicht, ob es verständlich geworden ist, was ich meine. Natürlich ist unsere Generation nicht schuldig an der Shoa, aber sie ist ein Teil unserer Geschichte und die Narben sind noch nicht soweit verheilt, dass wir uns entspannt zurücklehnen können.

Die Menschen, die dem Naziregime entkommen könnten, sind auch Teil unserer Geschichte.

Anders siehst du das ja auch nicht, da du zustimmst, was die Schuldbetrachtung angeht. Das ist die eine Seite. Die Seite der Verantwortung bzw. "Wiedergutmachung", wobei ja Getötete nicht wieder aufzuwecken sind (daher habe ich Wiedergutmachung in Anführungszeichen geschrieben) ist die andere Seite. Das aber hat Deutschland doch getan, indem alle Regierungen bisher Israel unterstützt haben, u.a. auch mit vielen Milliarden Euro, Geschädigten eine Rente bezahlt haben und auch viele Privatleute auf ihre Art und Weise Juden unterstützt haben.

Da stimme ich dir ja zu, dass wir für die Schuld unserer Vorfahren, genauer gesagt die Folgen ihrer Schuld, mitzutragen haben.

Wenn jemand z.B. etwas gestohlen hat, und Gott ihm diese Sünde vergibt, hat er das gestohlene Gut, so es möglich ist, auch wieder zurückzugeben. Das gilt für den einzelnen Menschen. Für eine Menschengemeinschaft wie ein Volk gilt sicher Ähnliches, nicht im Sinne persönlicher Schuld und deren angemessener Wiedergutmachung, aber doch im Sinne einer Art Verantwortung für das, was ein Teil des Volkes, dem wir angehören, verbrochen hat. Insoweit stimmen wir ja überein. Trotzdem muss man die beiden Dinge, also Schuld und Verantwortung für die Schuld anderer auseinander halten. Manche Leute sind aber gross im Schuldzuweisen. Würden sie das so ausdrücken wie du es getan hast, wäre es leicht ihnen zuzustimmen.

bearbeitet 17. Februar 2005 von werner

[Peter Esser]

Ich habe dich übrigens auch vor Sylles posting nicht anders verstanden, Werner. Dher wunderte mich das «das sehe ich gänzlich anders».

bearbeitet 17. Februar 2005 von Peter Esser

[sylle]

das nlag möglicherweise daran, dass ich mich ursprünglich an folgendem Satz gestossen habe:

 

Aber Menschen, die keine Christen sind, denken ja oft in der Weise, dass sie ihre eigene persönliche Schuld, die sie nicht losgeworden sind und somit unbewusst mitschleppen, auch andern indirekt unterstellen und einreden wollen.

 

Ich sah dort keine persönliche Schuld, als A&A habe ich mich dort eingehängt. Daher meine Einleitung.

 

Wie Christen weiterhin mit ihrer "Schuld" verfahren sollen, kann ich nicht wirklich beurteilen, zu gerne wäre ich tiefer vertieft in geschichtliche Zusammenhänge. Ich bin der Ansicht, dass sich Christen dieser Diskussion stellen müssen, besonders in Anbetracht ihres Festhaltens an der Kulturentwicklung Deutschlands und hinsichtlich der Tatsache, dass Anfang des letzen Jahrhunderts die Gesellschaft sehr stark von christlichen Normen und Traditionen beeinflußt war, die heute noch eingefordert und mancherorts als nonplusultra verkauft werden. Ich spreche keinem heutigen Christen die Schuld an irgendwelchem Verbrechen zu, behalte mir aber vor, diverse Katastrophen als Beispiel aufzuführen, warum christliche Moral und christliches gesellschaftliches Verständnis nicht funktionieren kann und warum ich genua deswegen gegen den Einfluss christlicher Vereinigungen in die Politik bin.

[Peter Esser]

Du solltest da nicht allzu selbstgerecht sein, Sylle. Ich weise darauf hin, daß mir die Grundzüge des Antimonotheismus letztlich antijudaistisch vorkommen; wenn ich die Argumente der Atheisten lese, denke ich oft: ob sie wissen, daß sie vom Gott Israels reden?

 

Zudem scheint mir das Anliegen Kardinal Meisners noch im Raum zu stehen, das meiner Ansicht nach lautete: Wo Menschen sich über den Bezug auf Gott hinweg zum Herrn über Leben und Tod aufspielen, ist das Grundrecht jedes Menschen auf Leben gefährdet.

 

Drittens verweise ich auf Kardinal Lustiger, der in einem Gespräch mit zwei kritischen französischen Journalisten unter dem Buchtitel «Gotteswahl» das antijudaistische – und erstmals auch die Juden in ihrer Identität ablehnende Erbe der Aufklärung angesprochen hat:

 

«Lustiger: (…) einen Anisemitismus voltairescher Prägung, das heißt eine Intoleranz dem Judentum in seiner Substanz, in seiner Kraft der Offenbarung, wird man in ihr nicht finden.

 

Missika: Was meinen Sie damit?

 

Lustiger: Die Verneinung der göttlichen Auserwählbarkeit, den Haß auf eine nicht rational verstehbare und folglich unannehmbare singuläre religiöse Existenz. Man darf diesen Antisemitismus eines Voltaire und Diderot nicht einfach unter den Tisch fallen lassen, denn immerhin hat diese Strömung im Deutschland des 18. Jhdts das Bild des ‹häßlichen Juden» maßgeblich beeinflußt.» (Lustiger, Gotteswahl, Augsburg 2002, S. 86f.)

 

Ich verweise zudem noch auf zahlreiche Versuche in diesem Diskussionsforum, den mysteriösen (irgendwie halbdunklen) christlich-jüdischen Gottesglauben gegen das Klischee des lichten, klaren, Hellenismus auszuspielen. Je ungebildeter die Diskussionsgegner dieses Forums waren, desto ungeschönter kamen Assoziationen zutage, die sich gegen den Eingottglauben Israels wandten – und doch nur schlecht die zugrundeliegenden antisemitischen Klischees von dem Volk, das zu keinen großen Kulturleistungen in der Lage gewesen sei, verbergen konnten.

 

Ich schreibe das jetzt nicht, um einem beliebten Einwand zuvorzukommen, um von «eigener Schuld» abzulenken, sondern gerade weil ich mich offen und frei der Verantwortung aus zweitausend Jahren Kirchengeschichte stellen will … und kann. Papst Johannes Paul II hat in dieser Hinsicht den Anfang eines Weges beschritten.

bearbeitet 18. Februar 2005 von Peter Esser

[barbarosina]

Schon in der Schule haben wir das alles erfahren und miterlebt wie unser Lehrer sehr betroffen war. Ebenso waren wir Schüler auch geschockt und betroffen. Demnach brauchen wir keine Nachhilfe, auch nicht durch päpstliche Gebete. Die mögen jene benötigen, die immer noch dumpf daherleben. Es hilft auch nichts, das Bedauern zu einem Ritus zu machen, der regelmässig eingefordert wird.

In diesem Punkt widerspreche ich ganz heftig.

 

Das Bedauern "einzufordern" ist eine gute Angelegenheit, die dazu führen soll, das, was geschehen ist, im Bewusstsein wachzuhalten, auch wenn es "unangenehm" und "lästig" ist.

 

Der Papst ist sich für diese Aufgabe nicht zu schade, um dieses Verzeihen für uns zu erbitten und er spricht dabei sogar als jemand, der die Naziherrschaft erleben musste, als Leidtragender! Er geht mit diesem Gebet mit gutem Beispiel voran.

Als junger Priester hat er selber jüdischen Menschen in Polen geholfen.

 

Wenn ich dabei wäre zu sagen, w i r hätten es nicht nötig, daran erinnert zu werden, ist das reichlich überheblich.

[sylle]

Du solltest da nicht allzu selbstgerecht sein, Sylle. Ich weise darauf hin, daß mir die Grundzüge des Antimonotheismus letztlich antijudaistisch vorkommen; wenn ich die Argumente der Atheisten lese, denke ich oft: ob sie wissen, daß sie vom Gott Israels reden?

 

 

Ich antworte Dir jetzt nur auf diese Passage, weil ich den Rest für ein wenig versülzt halte und das auch nicht zu dem Peter passt, den ich einmal kennengelerent habe.

Ich bin nicht selbstgerecht und ich kann es in diesem Punkt auch gar nicht sein, dafür fehlen mir wirklich geschichtliche Details und Zusammenhänge, die mir wahrscheinlich hier auch nicht ausreichend vermittelt werden können.

Gerade deshalb wollte ich auch explizit darauf verweisen, was ich von der Qualität christlicher Moral und einer weitesgehend christlichen Gesellschaft halte, nämlich garnichts. Nicht, dass ich die Jahre des Naziregimes für christliches Fehlverhalten halte, sondern es handelt sich bei dieser Epoche um ein Beispiel, dass ein gesellschaftliches Umfeld innerhalb überwiegend christlich genormter Tradition es nicht schafft, einen solchen Wahnsinn zu verhindern. In dieser Frage bin ich ehrlicher Demokrat und möglicherweise auch - die Zukunft wirds bringen - leichtfertiger Säkularisierungsfan: Ich glaube, dass solche starrsinnigen Heldenverehrungen in einem Staat, der weitestmögliche, individuelle Verwirklichung und soziale Umverteilung verwirklichen möchte, nicht möglich ist.

Im umgekehrten Fall halte ich es für gefährlich, die Heilsbringung durch einige wenige Auserwählte zu progagieren. Das mag einerseits ein Gott sein, andererseits ein wahrer Held und hintenrum ein Satan oder Schurke. In der Verehrung erkennt wohl kaum einer ein wahres Gesicht. Und schlimmer noch: Im Aberglaube entwickelt sich ein Fanatismus, der mit dem ursprünglichen Helden nur noch den Namen gemein hat.

[Peter Esser]

Allerdings gebe ich zu bedenken, daß du keine Emotion einfordern kannst. Vorsicht vor Riten! Man soll dabei nie den religionsgeschichtlichen Kontext außer Acht lassen.

 

Ein Ritus kann auch eine Loskaufzeremonie sein. Und wenn wir nur zur Genüge bedauert haben, haben wir uns am Ende (durch den Ritus selber) reingewaschen. Stehen gar auf der Seite der Guten.

 

In deiner Einschätzung des Papstgebetes gebe ich dir allerdings recht.

[barbarosina]

Allerdings gebe ich zu bedenken, daß du keine Emotion einfordern kannst. Vorsicht vor Riten! Man soll dabei nie den religionsgeschichtlichen Kontext außer Acht lassen.

 

Ein Ritus kann auch eine Loskaufzeremonie sein. Und wenn wir nur zur Genüge bedauert haben, haben wir uns am Ende (durch den Ritus selber) reingewaschen. Stehen gar auf der Seite der Guten.

 

In deiner Einschätzung des Papstgebetes gebe ich dir allerdings recht.

Jetzt bist Du es Peter, der wieder von "Reinwaschen" redet.

 

Zum Reinwaschen braucht es aber SchuldBEWUSSTSEIN. Gegen die Schuld aber hatten sich Werner und Du schon oben verwehrt, wobei wir aber das Bewusstsein für die SÜHNE bewahren, die wir für die vorhergehenden Generationen leisten müssen und auch zukünftig zu leisten haben werden.

 

Ich stimme da ganz und gar Sylles Posting zu, die die Verantwortung und Wiedergutmachung für die Schuld unserer Vorfahren erwähnte.

 

Es geht darum, die Erinnerung wachzuhalten, durch Gebete für die Opfer, Aufklärung in der Schule und stetes Erinnern; eine Aufgabe für Seelsorger, Lehrer, Professoren, alle, die an der Bildung beteiligt sind.

Dabei geht es auch darum, Bezüge und Beispiele zu unserem heutigen Leben aufzustellen, nach dem Motto:

 

Wo begegnet mir Antisemitismus heute?

Was tue ich dagegen?

In welchen Formulierungen, Geistesanschauungen werden Menschen ausgegrenzt, verstossen, diffamiert.

 

Es geht n i c h t um leere Riten sondern um die Erziehung zu Toleranz und Verständnis.

[Peter Esser]

Jetzt bist Du es Peter, der wieder von "Reinwaschen" redet.

 

Zum Reinwaschen braucht es aber SchuldBEWUSSTSEIN. Gegen die Schuld aber hatten sich Werner und Du schon oben verwehrt, wobei wir aber das Bewusstsein für die SÜHNE bewahren, die wir für die vorhergehenden Generationen leisten müssen und auch zukünftig zu leisten haben werden.

Da hast du etwas gewaltig mißverstanden. Ich habe «Reinwaschen» durchaus kritisch gesehen und zum Ausdruck gebracht, daß man sich gerade nicht (selber) reinwaschen kann. Wenn ich allerdings Baumfällers Posting lese, in dem er vom «Museum» spricht, entsteht bei mir der Eindruck, daß er sehr reingewaschen ist … in dem er andere nach Kräften anklagt.

 

Und das ist meiner Ansicht nach der Mechanismus unserer Diskussion. Da springst du auf Reizworte an, ohne den Zusammenhang zu beachten, in dem sie verwendet werden. Durch frühzeitige Positionierung auf der Seite derer, die anderen etwas vorzuhalten haben (etwa durch Sätze wie «Gegen die Schuld aber hatten sich Werner und Du schon oben verwehrt») erreichst du … ja, erreichst du was?

 

Ich meine, daß durch derartige Positionierungen eine recht triviale Form der Reinwaschung – die, darin sind wir uns hoffentlich einig, so, wenn mein Eindruck stimmte, nicht funktionieren kann. Ich stelle amüsiert fest, daß genau das eingetreten ist, was ich erwartete; spätestens nach dem dritten Posting schwebt da so eine Ahnung von der Ecke vor mir, in die ich gestellt werde …

 

Man muß also darauf achten, daß öffentliche Bekundungen nicht zu einem quasi kultischen Ersatz für eine Revision des eigenen Lebens werden. Es ist meiner Ansicht nach widersinnig, an einer Gedenkveranstaltung für die Opfer von Krieg und Terror teilzunehmen und andererseits die Ehefrau zu schlagen.

 

Wenn du dich nicht gegen die Schuld «verwehrst», wie du schriebst, möchte ich dich gerne fragen, worin deine persönliche Schuld am Nationalsozialismus besteht. Du mußt ja wirklich eine (?) der älteren Mitschreiberinnen sein. (Oder meintest du nicht vielleicht doch «Erbe», «Verantwortung»?)

[Platona]

"Im übrigen hat man als Deutscher zu schlucken, wenn einen ein Opfer der Shoa beschimpft".

 

Dieser Satz stammt von mir und ist aus meinem eigenen Erleben und Wissen heraus geschrieben und ich stehe dazu. Mein Lebensgefährte ist geborener Amerikaner und sprach bis zu seinem 35. Lebensjahr kein einziges Wort Deutsch. Damals hatte er mit Deutschland nichts im Sinn, geschweige denn lag es irgendwie in seiner Lebenspanung, einmal hier zu leben und zu arbeiten. In seiner Jugend lernte er ein jüdisches Mädchen an seinem College kennen, mit dem er freundschaftlichen Kontakt pflegte. Die Familie waren Einwanderer, die die Shoa überlebt haben. Er besuchte die Leute zu Hause und sprach ganz harmlos davon, daß er einen deutschen Urgroßvater habe, was nichts besonderes ist, denn drei Viertel aller Amerikaner haben in ihren Familien irgendwelche deutsche Vorfahren. Sofort bekam er von diesen Eltern den Umgang mit der Tochter verboten. Er fand das ja sehr traurig, weil er das Mädchen wohl mochte, aber er respektierte die Einstellung der Eltern, die einfach ihre schrecklichen Erlebnisse hier nicht verarbeiten konnten.

 

Ich denke mal, wenn ein vollkommen Unbeteiligter an der Shoa so sensibel auf Opfer reagiert, so habe ich als Deutsche, in deren Geschichte eben die Shoa fällt, sehr behutsam auf Empfindlichkeiten von Opfern zu achten. Und ich meine damit die wirklichen Opfer der Shoa, nicht eben Nachgeborene, die den Deutschenhass instrumentalisieren und somit nicht besser sind, als Betonköpfe hierzulande.

 

Was hat denn der Papst getan? Er hat sich für Jahrhunderte entschuldigt, in denen den jüdischen Europäern Unrecht angetan wurden. Ich finde das ist wirklich beispielhaft. Der alte Mann ist mit Sicherheit ein "Nachgeborener", er ist Pole und hat selbst viel Leid und Verfolgung erfahren. Trotzdem nimmt er mit seiner Geste eine wahrhaft christliche Haltung an: Er nimmt die Schuld für das Leiden anderer auf sich. Das ist eine große Geste.

[Peter Esser]

«Im übrigen hat man als Deutscher zu schlucken, wenn einen ein Opfer der Shoa beschimpft»

 

Diesen Satz kann ich bedingungslos unterschreiben.

 

«Im Übrigen hat man das als Deutscher zu schlucken, was einem ein Opfer der Shoa vorwirft.»

 

Diesen Satz nicht. Denn hier kommt die Wahrheitsfrage ins Spiel. Stammt der Satz so von dir? Wenn du ihn im Sinne deines ersten Satzes meintest … kein Problem.

 

«Was hat denn der Papst getan? Er hat sich für Jahrhunderte entschuldigt, in denen den jüdischen Europäern Unrecht angetan wurden. Ich finde das ist wirklich beispielhaft. Der alte Mann ist mit Sicherheit ein "Nachgeborener", er ist Pole und hat selbst viel Leid und Verfolgung erfahren. Trotzdem nimmt er mit seiner Geste eine wahrhaft christliche Haltung an: Er nimmt die Schuld für das Leiden anderer auf sich. Das ist eine große Geste.»

 

Das ist für mich die Haltung. Ja.

bearbeitet 18. Februar 2005 von Peter Esser

[Platona]

An einen Aufsatzrand müßte man Ausdrucksfehler schreiben Ja, so wie den ersten Satz habe ich mein "aufregendes Posting" gemeint.

[soames]

Ich verstehe das nicht. Ich verstehe das wirklich nicht. Das eigentlich provozierenden Posting kam von Baumfäller.

 

Ich habe mir den Stand von vorgsetern einmal gedownloaded und werde mir die Sache noch einmal anschauen. Aber für mich hat die Sache einen sehr, sehr seltssamen Beigeschmack. Zudem werde ich euch Moderatoren noch einmal kontaktieren: Da stimmt etwas nicht.

von Baumfäller?,

Nein, die Diskussion entbrannte eindeutig nach naomis Posting.

Da fing sie an, war aber noch sachliche Diskussion, da Naomi unrichtige Fakten eingestellt hat und man darauf sachlich reagieren kann. Die echte Diskussion entbrannte, nachdem Platona den unsinnigen Einwurf brachte, weil man Angehöriger eines bestimmten Volkes sei müsse man selbst sachlich unrichtige Vorwürfe eines Angehörigen eines bestimmten anderen Volkes hinnehmen, ohne darauf zu reagieren. Als - wie schrecklich - da einige Leute anderer Meinungen waren, hat Baufäller einen nebulösen, aber trotzdem sehr eindeutigen Hieb mit der Nazikeule geführt. Was ich von beidem halte, brauche ich wohl nicht näher darzulegen. Daß dann aber die hiesigen Moderatoren gezielt nur die Erwiderungen auf solche Postings löschen, ist mir unverständlich, um nichts Härteres zu schreiben.

[Wattoo]

Lieber Soames,

 

Du hast jetzt Deine Position mehrfach dargelegt. Wie wäre es wenn wir jetzt zum Sachthema zurückkehren?

 

Grüsse. Wattoo

[soames]

das nlag möglicherweise daran, dass ich mich ursprünglich an folgendem Satz gestossen habe:

 

Aber Menschen, die keine Christen sind, denken ja oft in der Weise, dass sie ihre eigene persönliche Schuld, die sie nicht losgeworden sind und somit unbewusst mitschleppen, auch andern indirekt unterstellen und einreden wollen.

 

Ich sah dort keine persönliche Schuld, als A&A habe ich mich dort eingehängt. Daher meine Einleitung.

 

Wie Christen weiterhin mit ihrer "Schuld" verfahren sollen, kann ich nicht wirklich beurteilen, zu gerne wäre ich tiefer vertieft in geschichtliche Zusammenhänge. Ich bin der Ansicht, dass sich Christen dieser Diskussion stellen müssen, besonders in Anbetracht ihres Festhaltens an der Kulturentwicklung Deutschlands und hinsichtlich der Tatsache, dass Anfang des letzen Jahrhunderts die Gesellschaft sehr stark von christlichen Normen und Traditionen beeinflußt war, die heute noch eingefordert und mancherorts als nonplusultra verkauft werden. Ich spreche keinem heutigen Christen die Schuld an irgendwelchem Verbrechen zu, behalte mir aber vor, diverse Katastrophen als Beispiel aufzuführen, warum christliche Moral und christliches gesellschaftliches Verständnis nicht funktionieren kann und warum ich genua deswegen gegen den Einfluss christlicher Vereinigungen in die Politik bin.

Genau. Weil Liberale, Eugeniker, Nazis und andere Konsorten auch sooo christlich waren. Genau solche Leute haben aber einen großen und ebenfalls tonangebenden Teil der damaligen Bevölkerung ausgemacht. Solches Zeug behauptet Ihr aber ständig, es ist trotzdem sinnlos, einen höchstens (und das dürfte bei einem ganz schönen Anteil der erwähnten Personen schon nicht mehr gegeben gewesen sein) noch juristisch der Körperschaft öffentlichen Rechts "Kirche" zugehörigen Menschen etwas machen zu sehen und das dann "dem Christentum" anzuhängen und seine Verbannung aus der Politik zu fordern. Eine juristische Zugehörigkeit, noch dazu eine, die de facto nicht entzogen werden kann und entzogen wird, - wie die Kirchenmitgliedschaft - (die Exkommunikation beendet nicht die Mitgliedschaft in der Kirche) als ausschlaggebenden und nach Euren Verurteilungen nicht widerlegbaren Ansatzpunkt der Schuld der geistigen und kulturellen Strömung unseres Kulturkreises zu verwerten, ist grundsätzlich unsinnig. Aber wahrscheinlich sind das zu unpassende Feinheiten, wenn man kurzerhand alle Nazigrößen zu Christen erklären will, weil sie an einem Menschheitsverbrechen teilhatten und das aus welchem Grund auch immer grade gut paßt.

[soames]

Lieber Soames,

 

Du hast jetzt Deine Position mehrfach dargelegt. Wie wäre es wenn wir jetzt zum Sachthema zurückkehren?

 

Grüsse. Wattoo

Solange die Moderatoren einseitig löschen, nämlich Unterstellungen und Ultimaten der (hier geschichtspolitisch-volkspädagogisch eindeutig einzuordnenden) einen Seite belassen und sich schönreden, dagegen gerichtete aber einfach löschen, weil angeblich auf einmal "persönliche Beleidigungen" gepostet wurden, werde ich das nicht tun, selbst wenn Ihr hier immer weiter löschen würdet. Ich finde das einfach eine nur sehr schwer erträgliche und mich überraschende Tatsache, die ich so hier nicht vermutet hätte. Euer aktionsgeladener Kotau vor den tendenziösen Behauptungen Baumfällers und Platonas ist mir nicht erklärlich.

[Platona]

@soames,

 

jetzt komm mal runter von der Decke. Ein paar Postings später habe ich dargelegt, wie ich es meine. Ich glaube, da kann auch der härteste Fundamentalchrist nichts gegen haben.

[soames]

Doch. Zwar wird uns das Beispiel des Herrn im Kreuzweg vor Augen geführt, der beim ungerechten Urteil schwieg. Ich aber habe keineswegs vor, mich von jemandem beschimpfen zu lassen für Dinge, an denen ich keine Schuld habe. Es mag sein, daß das einfache menschliche Taktgefühl es forderte, solche Leute dann einfach stehenzulassen und ihnen nichts zu erwidern. Innerlich aber würde ich es für meine Person nicht annehmen. Das hat auch nichts mit "an der Decke sein" zu tun. Ich kann nur einfach solches Gegeifer wie das von Baumfäller nicht mehr hören, diese Generalverdächtigungen ohne jede Substanz und ohne jeden Funken Verstand.

[Platona]

Wenn mich ein Opfer der Shoa hart beschimpfen würde (was wie gesagt nicht eingetreten ist, als ich in Israel war) hätte ich auch von meinem Innersten her eine Abwehrreaktion, denn ich würde doch keinem Menschen Schaden zufügen. Aber ich kann doch diese kleine Ungerechtigkeit leicht verkraften, während ein Opfer lebenslang von seinen Bildern geplagt wird. Wenn eine Beschimpfung dem Menschen hilft zumindest ein schlimmes Bild loszuwerden, werde ich das gerne hinnehmen. Das ist nach meiner Ansicht mehr wert, als materielle Wiedergutmachung.

[Tami]

"Im Übrigen hat man das als Deutscher zu schlucken, was einem ein Opfer der Shoa vorwirft."

 

Da die meisten heute lebenden Deutschen mit der Shoa nichts zu tun haben, ist auch nichts zu schlucken. Hier den Menschen Schuldgefühle einreden zu wollen, ist schon mehr als absurd. ...

 

Ich denke auch, dass die meisten heute lebenden Deutschen die Verbrechen der Hitlerzeit schlimm finden und bedauern. Schon in der Schule haben wir das alles erfahren und miterlebt wie unser Lehrer sehr betroffen war. Ebenso waren wir Schüler auch geschockt und betroffen. Demnach brauchen wir keine Nachhilfe, auch nicht durch päpstliche Gebete. ...

 

Übrigens waren die Nazis alle keine echten Christen, denn der Taufschein allein macht noch keinen Christen. Das können Aussenstehende aber nicht unterscheiden und wollen es auch nicht. Es gab aber damals echte Christen, die unter Gefahr ihres eigenen Lebens Juden gerettet haben.

Hallo,

 

mit einem Kollegen hatte ich neulich auch so eine ähnliche Diskussion. Er meinte auch, daß wir schuldig sind und Schuldgefühle haben müssen. Ich hatte damals auch zu ihm gesagt: ich kann nichts dafür, meine Eltern konnten nichts dafür (die waren entweder noch ein Baby oder noch gar nicht geboren). Warum sollte ich Schuldgefühle haben? ABER: ich habe das VERANTWORTUNGSBEWUßTSEIN: weil ich im hier und heute lebe mit dafür zu sorgen, daß so etwas NIE WIEDER passiert; sonst würde ich mich mit-schuldig machen.

 

Ich bewundere die Leute, die damals den Mut hatten gegen die Nazis anzugehen und auch Juden zu verstecken, damit diese am Leben bleiben. Sie setzten ja auch ihr eigenes Leben auf's spiel.

 

Ich denke übrigens auch, daß man bei den Nazis nicht von Christen reden kann. Hitler wollte die Kirchen (als Institution) doch auch weg haben. Warum gab es sonst Priester, die auch ins KZ kamen? Dachau z. B. war in erster Linie für Geistliche.

 

Liebe Grüße

Tami

[Platona]

Er meinte auch, daß wir schuldig sind und Schuldgefühle haben müssen.

Schuldgefühle sind etwas schlechtes, denn dann betrachtet man sich selbst als Opfer. Konstruktiv und auch wahrhaft christlich ist: Schuld auf sich nehmen im Sinne von "Der eine trage des anderen Last". Je nachdem wie ich einem Opfer begegne, was unter seiner Last zusammenzubrechen droht, kann ich ihm damit helfen. Das hat ja auch der Papst bei seiner Bitte um Vergebung getan: Schuld auf sich genommen, obwohl er selbst gar nicht schuldig war.