Israel

[Erich]

Vielleicht sollten wir auch mal an solche Leute bei diesem Thema denken:

 

[jouaux]

Erich, musst Du immer mit Steinen werfen? Du hättest die Grabplatte doch mal abkehren können ...

[Explorer]

Ich glaube, Willy Brandt hat das Wort geprägt, wird seien nicht verantwortlich, aber hätten Verantwortung. Genau das trifft es. (Fast) kein Deutscher ist heute "schuld" an der Shoa. (fast) niemand nahm am Unrechtsregime teil, oft sind sogar die Eltern bereits nach Kriegsende geboren. Niemand kann "mir" heute eine Schuld in die Schuhe schieben.

Aber wir alle haben eine Verantwortung. Die Verantwortung dafür zu sorgen, dass etwas wie das vor 70 Jahren im Namen Deutschlands verübte Unrecht nie wieder passiert. Nicht bei uns und nirgends sonst.

Und aus dieser Verantwortung kann sich keiner stehlen, in dem er sein persönliches Nicht-Dabeisein vorschiebt. Wie man die positiven Erinnerungen einer Nation nicht beiseite schiebt, so darf man auch die negativen nicht verdrängen. Immerhin kenne ich niemanden, der dem Ausspruch "1974 wurden wir Fußballweltmeister" widersprechen würde. Wenn man das "wir" mit der Shoa in Verbindungbringt, sträubt sich bei genug Deutschen heute alles...

[Elima]

Ich glaube, Willy Brandt hat das Wort geprägt, wird seien nicht verantwortlich, aber hätten Verantwortung. Genau das trifft es. (Fast) kein Deutscher ist heute "schuld" an der Shoa. (fast) niemand nahm am Unrechtsregime teil, oft sind sogar die Eltern bereits nach Kriegsende geboren. Niemand kann "mir" heute eine Schuld in die Schuhe schieben.

Aber wir alle haben eine Verantwortung. Die Verantwortung dafür zu sorgen, dass etwas wie das vor 70 Jahren im Namen Deutschlands verübte Unrecht nie wieder passiert. Nicht bei uns und nirgends sonst.

Und aus dieser Verantwortung kann sich keiner stehlen, in dem er sein persönliches Nicht-Dabeisein vorschiebt. Wie man die positiven Erinnerungen einer Nation nicht beiseite schiebt, so darf man auch die negativen nicht verdrängen. Immerhin kenne ich niemanden, der dem Ausspruch "1974 wurden wir Fußballweltmeister" widersprechen würde. Wenn man das "wir" mit der Shoa in Verbindungbringt, sträubt sich bei genug Deutschen heute alles...

Vor allem, wenn man bedenkt, dass das Gemeinschaftsgefühl in der Zeit nach dem Krieg und in den 1950ern meiner Erinnerung nach ziemlich groß war. "Wir" waren nämlich schon 1954 Weltmeister (Stichwort: Wunder von Bern), haben Deutschland wieder aufgebaut und die Grundlage zum Wirtschaftswunder gelegt.

Nein, ich hatte trotz meines Alters natürlich (Kindergartenalter) mit den Verbrechen dieser Zeit persönlich nichts zu tun, aber dennoch bin ich eben ein Teil des Volkes, in dessen Namen sie geschahen.

Ich bin auch stolz darauf, dass die Wiedervereinigung ohne Blutvergießen verwirklicht werden konnte (auch wenn ich nichts eigentlich dafür getan habe, außer fest daran zu glauben, dass ich sie erlebe).

 

Elisabeth

bearbeitet 18. Februar 2005 von Elima

[Explorer]

"Wir" waren nämlich schon 1954 Weltmeister...

jaja Ich dachte 1974 is die angemessene Mitte und für alle Altersstufen akzeptabel...

[barbarosina]

Jetzt bist Du es Peter, der wieder von "Reinwaschen" redet.

 

Zum Reinwaschen braucht es aber SchuldBEWUSSTSEIN. Gegen die Schuld aber hatten sich Werner und Du schon oben verwehrt, wobei wir aber das Bewusstsein für die SÜHNE bewahren, die wir für die vorhergehenden Generationen leisten müssen und auch zukünftig zu leisten haben werden.

Da hast du etwas gewaltig mißverstanden. Ich habe «Reinwaschen» durchaus kritisch gesehen und zum Ausdruck gebracht, daß man sich gerade nicht (selber) reinwaschen kann. Wenn ich allerdings Baumfällers Posting lese, in dem er vom «Museum» spricht, entsteht bei mir der Eindruck, daß er sehr reingewaschen ist … in dem er andere nach Kräften anklagt.

 

Und das ist meiner Ansicht nach der Mechanismus unserer Diskussion. Da springst du auf Reizworte an, ohne den Zusammenhang zu beachten, in dem sie verwendet werden. Durch frühzeitige Positionierung auf der Seite derer, die anderen etwas vorzuhalten haben (etwa durch Sätze wie «Gegen die Schuld aber hatten sich Werner und Du schon oben verwehrt») erreichst du … ja, erreichst du was?

 

Ich meine, daß durch derartige Positionierungen eine recht triviale Form der Reinwaschung – die, darin sind wir uns hoffentlich einig, so, wenn mein Eindruck stimmte, nicht funktionieren kann. Ich stelle amüsiert fest, daß genau das eingetreten ist, was ich erwartete; spätestens nach dem dritten Posting schwebt da so eine Ahnung von der Ecke vor mir, in die ich gestellt werde …

 

Man muß also darauf achten, daß öffentliche Bekundungen nicht zu einem quasi kultischen Ersatz für eine Revision des eigenen Lebens werden. Es ist meiner Ansicht nach widersinnig, an einer Gedenkveranstaltung für die Opfer von Krieg und Terror teilzunehmen und andererseits die Ehefrau zu schlagen.

 

Wenn du dich nicht gegen die Schuld «verwehrst», wie du schriebst, möchte ich dich gerne fragen, worin deine persönliche Schuld am Nationalsozialismus besteht. Du mußt ja wirklich eine (?) der älteren Mitschreiberinnen sein. (Oder meintest du nicht vielleicht doch «Erbe», «Verantwortung»?)

Baumfäller hat niemanden angfeklagt: Er hat nur darum gebeten, den Thread zu "archivieren".

 

Ich bin übrigens ganz Baumfällers Ansicht.

Ich habe mir den ganzen Thread in Ruhe durchgelesen und kann an BAUMFÄLLER'S Posting nichts Negatives finden.

 

Wohl aber an so manchem anderen Posting, und das fällt mir unter der Thematik "Juden-Deutsche" nicht zum ersten Mal hier auf. Ich erinnere an den Thread "Juden und Deutsche".

 

"Gegen die Schuld aber hatten sich Werner und du schon oben verwehrt, wobei wir aber das Bewusstsein für die SÜHNE bewahren, die wir für die vorhergehenden Generationen leisten müssen und auch zukünfig zu leisten haben werden."

 

DAS habe ich geschrieben, nicht um dich, Peter, "frühzeitig zu positionieren", sondern um an die Wiedergutmachung zu erinnern, und um klarzustellen, dass es nicht um "leere Riten" geht und gespieltes Bedauern, sondern um Bewusstsein für deutsche Geschichte und die Folgen.

 

Im Übrigen: Auch wenn einer die Ehefrau schlägt, kann eine Teilnahme an einer Gedenkveranstaltung sehr hilfreich sein für ihn.

Vielleicht wird ihm während der Veranstaltung das ein oder andere bewusst?!

 

Wo habe ich geschrieben, dass ich mich nicht gegen die SCHULD verwehre?

Ich habe von Verantwortung und Sühne gesprochen!

Mir scheint, da hast Du einiges falsch verstanden, war ja auch schon spät gestern, bzw.früh heute.

[Elima]

"Wir" waren nämlich schon 1954 Weltmeister...

jaja Ich dachte 1974 is die angemessene Mitte und für alle Altersstufen akzeptabel...

Deine Überlegung hat was. Aber das Gefühl, dass "wir" nun wieder wer sind, durch etwas Positives in aller Munde, war 1954 viel größer (für mich begreiflicherweise). Deshalb bin ich der Meinung, dass der Sieg von 1954 wichtiger war als der von 1974 und 1990 (und nicht weil das "Tor, Tor, Tor" des Radioreporters, das unüberhörbar über den Festplatz des Kilianifestes in Schweinfurt klang, zu meinen unvergesslichen Kindheits- und Jugenderinnerungen gehört).

 

Elisabeth

bearbeitet 18. Februar 2005 von Elima

[werner]

Ich bin nur immer wieder erstaunt, wie Menschen, in dem Falle Politiker immer "nie wieder" rufen und gleichzeitig gegen Völkermorde wie sie z.Zt. , also lange nach der Shoa stattfinden, nichts ernsthaftes unternehmen.

Das gehört jetzt zwar nicht ganz zum Thema hier, aber es ist doch auch angebracht, es mal zu erwähnen.

Frage: wird da nicht das Gedenken an die Shoa nicht doch meist ritualisiert?

Immer wird betont, man müsse aus der Vergangenheit lernen, aber was passiert in Wirklichkeit?

[Erich]

Immer wird betont, man müsse aus der Vergangenheit lernen, aber was passiert in Wirklichkeit?

heute wird wieder in Deutschland unwertes Leben getötet - nur nennt man es nicht Shoa sondern Abtreibung.

bearbeitet 18. Februar 2005 von Erich

[werner]

Immer wird betont, man müsse aus der Vergangenheit lernen, aber was passiert in Wirklichkeit?

heute wird wieder in Deutschland unwertes Leben getötet - nur nennt man es nicht Shoa sondern Abtreibung.

Du wirst doch nicht beides miteinander vergleichen wollen, sonst muss ich gleich den Antisemitenknüppel gegen dich schwingen! Wenn das Paul Spiegel erfährt!!

bearbeitet 18. Februar 2005 von werner

[Erich]

Du wirst doch nicht beides miteinander vergleichen wollen, sonst muss ich gleich den Antisemitenknüppel gegen dich schwingen

soll er schwingen. Bei jedem Deutschen müssten doch alle Alarmsirenen angehen, wenn er die Begründung zum Töten hört: "Das ist doch kein Mensch".

Das es nicht so ist, zeigt doch nur, dass sich die Generation heute genau so verhält wie die Generation ihrer Väter. Sie töten ohne schlechtes Gewissen. Wir haben nichts aus der Vergangenheit gelernt!

bearbeitet 18. Februar 2005 von Erich

[werner]

Du wirst doch nicht beides miteinander vergleichen wollen, sonst muss ich gleich den Antisemitenknüppel gegen dich schwingen

soll er schwingen. Bei jedem Deutschen müssten doch alle Alarmsirenen angehen, wenn er die Begründung zum Töten hört: "Das ist doch kein Mensch".

Das es nicht so ist, zeigt doch nur, dass sich die Generation heute genau so verhält wie die Generation ihrer Väter. Sie töten ohne schlechtes Gewissen. Wir haben nichts aus der Vergangenheit gelernt!

Ich gebe dir ja recht.

[MartinO]

Und jetzt bitte wieder zum Thema!

[soames]

Ehrlich gesagt ahne ich zwar aus vielen Postings hier eine zustimmungswerte Grundrichtung, aber ich kann trotzdem nicht viel damit anfangen. Nur weil Bach einer der größten Musiker und gleichzeitig Deutscher war (woran wir uns immer dankbar erinnern können) bin ich es noch lange nicht (nur weil ich auch Deutscher bin). Nur weil jemand wie die Geschwister Scholl aufrechte und bewundernswerte Christen und Deutsche waren, muß ich es noch lange nicht sein, nur weil ich beides auch bin. Eine Verpflichtung oder Anregung zu kulturellem Leben und zu gesellschaftlichem Engagement kann ich aber aus beidem zusätzlich ziehen, gerade weil daraus Leistungen der einzelnen wie auch (teilweise) des Volkes sprechen, die mich stolz machen und zusätzlich motivieren können. Davon, daß viele Nazimörder Deutsche waren, folgt aber dann nicht, daß ich es nur wegen meiner Volkszugehörigkeit auch bin. Und es folgt kein Beschimpfungsrecht von Angehörigen anderer Völker (oder auch meines Volkes) mir gegenüber daraus, das ganze Reden über Verantwortung und/oder Schuld etc. hin oder her. Wer sowas sagt wirft den Nazis vor, sie hätten den einzelnen nur als Volksgemeinschaftsglied gesehen und tut gleichzeitig genau dasselbe, lediglich unter sonstwie bunten statt braunen Vorzeichen. Und da hörts auf. Jeder Mensch ist auch Angehöriger seines Volkes (was in vielen Bereichen tief prägen kann), er ist aber genausosehr Person. Und diese läßt sich nicht beschimpfen oder vertritt ein "Recht" darauf, wenn sie einen Funken Anstand im Leibe hat.

[Yeti]

Die angebrachte und angemessene Sensibilität gegenüber der Shoa (fälschlicherweise wird oft der Begriff "Holocaust" gebraucht) und ihren Opfern, welche auch in ihrer Ursache ganz eng mit unserer Identifikation als Deutsche verflochten zu sein scheint, verdeckt in ihrer übersteigerten Form einen massenpsychologisch sich äußernden inneren Konflikt. Die Vergangenheit, die bewältigt werden sollte, wurde nur oberflächlich verarbeitet; die "Unfähigkeit zu trauern", mit welcher Alexander und Margarete Mitscherlich als deutlichstem umschriebenen Befund die diesbezügliche Trägheit oder Unfähigkeit der 50er Jahre kennzeichneten, existiert auch heute noch. Die persönliche Verantwortung (nicht Schuld), welche ich als Deutscher dieser schrecklichen Epoche gegenüber heute empfinde (wobei ich die deutsche Geschichte andererseits auch nicht auf 12 Jahre reduzieren darf), projeziere ich (bewußt oder unbewußt) auf die jeweils eine Kategorie höher gelagerten Instanzen wie dem Volk (welchem ich angehöre), oder auf einen bestimmten Personenkreis (damals Verantwortliche oder heute agierende politische Extreme). Dieser zutiefst menschliche Vorgang meines Unterbewußtseins, der ursprünglich in der menschlichen Psyche verankert ist, um das Überleben trotz eines schrecklichen Erlebnisses zu gewährleisten, ist in der Tat ritualisiert worden. Das Entsetzen, welches die Opfer der Shoa, die Befreier der KZ's und die Menschen empfanden, welche die Filmsequenzen mit den Leichenbergen gesehen haben, ist nur bei denjenigen "echt", die tatsächlich entweder die Geschehnisse direkt erlebten, oder unmittelbar damit konfrontiert worden sind. Zwar empfinde auch ich bei den oft wiederholten Bildern einen furchtbaren Schauder und ein vehementes Angewidertsein, aber sie sind mir im Wesentlichen nicht neu - so schrecklich dies auch klingen mag; jahrelang wurde man darauf in Schule, Medien und Familie darauf vorbereitet. Dies mag wohl der gravierendste Unterschied zu einer Situation sein, in welcher ich zwar ahnend - aber nicht im vollsten Sinne als Wahrheit bewußt - mit solchen Bildern konfrontiert werde. Unbewußt aber wird der vorhin erwähnte Projektionvorgang wiederholt, oder vielmehr, wird "imitierend simuliert" (was hier sachlich, nicht urteilend verstanden werden will). Dies allerdings sind die wesentlichen Bestandteile eines Rituals (wobei hier auch die "Abstoßungsrekation" gegenüber dem Begriff relativiert wird, der Prozeß der begrifflichen Genese ähnelt dem z.B. des Adjektivs "alt"), welches im Ganzen aber nicht frei ist, sondern gewissermaßen vom Unterbewußtsein "diktiert" wird, auch Vorschub von offizieller Seite erfährt und somit die Richtigkeit der halbbewußten Reaktion dem Individuum suggeriert. Jene nun, welche sich nicht zu einer "Befreiung" von der Projektion und zu einem Ablegen der daraus resultierenden Schuldgefühle durchringen können und daraus resultierend die "Schuld" (welche sie intuitiv einem übergeordneten Konstitutiv zuordnen), besser und sachlicher wäre Verantwortung, dem Volk zuordnen, tatsächlich aber die persönliche Verantwortung durch eine Übersteigerung der Begriffe (von Verantwortung zu Schuld, vom Gedenken an die Opfer zur Sühne und Buße) von sich abwälzen wollen, können nie ein gesundes Verhältnis zu ihrer eigenen Nation erlangen. Symptome dafür sind die Mißverständlichkeit von Begriffen wie "Volk", "Nation", "Patriotismus" etc.; das sich-nicht-befreien wollen aus diesen inneren Zwängen (und eine Zwanghaftigkeit steckt sicherlich in ihnen), führt auch zur Intoleranz gegenüber sämtlichen Überlegungen, diesen Mißstand aufzudecken und zu beheben, in diesem Fall die "political correctness", gewissermaßen eine deutsche Eigenart derselben.

 

Die professionellen Vertreter jener Richtung stellen die "Meinungssoldaten" dar, von denen Martin Walser in seiner berühmt-berüchtigten Rede sprach, oder ihre unbewußten Opfer. Eine gesteigerte Form der Unduldsamkeit gegenüber sämtlicher vom geistigen Mainstream abweichenden Bestrebungen ist deren häufigste Reaktion, die meist in dem Vorwurf des "Antisemitismus" bzw. "geistigen Brandstifters" gipfelt. Man handelt nach dem Grundsatz "Herausfinden was gut ist und es anderen aufzwingen." In einem Satz wie «Im übrigen hat man als Deutscher zu schlucken, wenn einen ein Opfer der Shoa beschimpft» kulminiert jenes Dogma jener bewußten oder unbewußten Haltung. Im Vordergrund steht nicht mehr Argumentation, Beweisführung und gesunder Menschenverstand, sondern die alte Hülle der Ideologie, gefüllt mit Scheininhalten wie der Politisierung auch noch der letzten Lebensbereiche mit Gutmenschentum als Ersatz für die mit der Projektion teils aufgegebenen Identifikationsmerkmale.

Gruß,

Yeti

[Explorer]

ein absatz ab und an erleichtert das lesen am PC gewaltig... nach 120 postings könntest du das mal verinnerlichen.

[Elima]

ein absatz ab und an erleichtert das lesen am PC gewaltig... nach 120 postings könntest du das mal verinnerlichen.

Das kann ich nur unterschreiben.

[barbarosina]

Du wirst doch nicht beides miteinander vergleichen wollen, sonst muss ich gleich den Antisemitenknüppel gegen dich schwingen

soll er schwingen. Bei jedem Deutschen müssten doch alle Alarmsirenen angehen, wenn er die Begründung zum Töten hört: "Das ist doch kein Mensch".

Das es nicht so ist, zeigt doch nur, dass sich die Generation heute genau so verhält wie die Generation ihrer Väter. Sie töten ohne schlechtes Gewissen. Wir haben nichts aus der Vergangenheit gelernt!

Ich gebe dir ja recht.

Ja, ja, ja, und es ist ein Ablenkungsmanöver und immer noch kein Völkermord. Das darf ich als Frau noch anfügen, wenn sich die "Herren" soweit äussern zu Fragen, die sie sonst grosszügig Frauen überlassen, denn es zeigt sich, dass euch auch das Thema der "Verantwortung" unangenehm erscheint, sonst würdet ihr dieses Manöver nicht starten.

[barbarosina]

Das Entsetzen, welches die Opfer der Shoa, die Befreier der KZ's und die Menschen empfanden, welche die Filmsequenzen mit den Leichenbergen gesehen haben, ist nur bei denjenigen "echt", die tatsächlich entweder die Geschehnisse direkt erlebten, oder unmittelbar damit konfrontiert worden sind. Zwar empfinde auch ich bei den oft wiederholten Bildern einen furchtbaren Schauder und ein vehementes Angewidertsein, aber sie sind mir im Wesentlichen nicht neu - so schrecklich dies auch klingen mag; jahrelang wurde man darauf in Schule, Medien und Familie darauf vorbereitet. Dies mag wohl der gravierendste Unterschied zu einer Situation sein, in welcher ich zwar ahnend - aber nicht im vollsten Sinne als Wahrheit bewußt - mit solchen Bildern konfrontiert werde.

Stimmt nicht; ich habe es das erste Mal in Büchern gesehen als ich neun Jahre alt war und war entsetzt, als wäre ich selber dabei gewesen und so fühle ich es auch heute. Es wird mir übel, etc. und mein Tag ist gelaufen; aber das geht mir stets so mit solchen Bildern. Der eine ist halt sensibler, der andere weniger. Deswegen von Projektion zu reden, ist unpassend.

 

Oftmals ist die Realität nicht stärker als ein Bild, weil das Bewusstsein in dem Moment, wo man selber dabei ist, auch sozusagen"herunterschaltet" und die Zustände ausblendet,damit man nicht ohnmächtig wird, die einen aber später wieder als "Bilder" verfolgen können.

 

Es hängt vielleicht auch damit zusammen, WIEVIELE Gewaltbilder man noch so in Form von Krimi's, Bilder aus Nachrichten ,etc. aufnimmt und aufzunehmen gewohnt ist. Dann erfolgt eine sogenannte Abstumpfung, kann auch schon im jugendlichen Alter passieren; weswegen ich keine Gewaltfilme anschaue und auch Kindern das verwehren würde.

[naomi]

Shalom

ich hatte wirklich nicht die geringste Absicht jemanden zu beschuldigen.

Schuldig muessen sich nur die fuehlen, die sich schuldig gemacht haben.

 

Dass sowohl die Planer als auch die Ausfuehrer des Massenmordes Christen waren stimmt, es ist voellig egal, ob sie "echte", "unechte", "Christen nur auf dem Papier" usw. waren, sie waren Christen. Oder ueberzeugt mich davon, dass es sich um Moslems, Buddhisten, Animisten usw. gehandelt hat.

Auch das Argument, Hitler haette nach einem Endsieg die Kirche in Deutschland und in den besetzten Gebieten ausgerottet, ist nicht relevant.

Ich habe schon viele "Erklaerungen" gehoert, das ist eine der schlechten.

 

Mit dem Steppenbrand habe ich das Dritte Reich gemeint.

Jeder Vater, jede Mutter weiss genau, dass die Erziehung des Sproesslings im Alter Null beginnt. Wenn ich von meinen Kindern erwarte, dass sie spaeter nach den in meiner Gesellschaft gueltigen Normen handeln sollen, dann muss ich mit der Erziehung im Alter Null anfangen.

 

Umgesetzt auf das Christentum (sowohl Katholiken, spaeter auch Protestanten und Ostkirche): wer waehrend Jahrhunderten Delegitimation der Juden betreibt, braucht sich nicht zu wundern, wenn sie als Untermenschen betrachtet und zu Milionen umngebracht werden, da hilft dann im letzten Augenblick auch keine Enzyklika "Mit brennender Sorge".

 

Man kann nicht tatenlos dem Ausrotten der juedischen Gemeinden in Worms, Speyer, Mainz, Regensburg, Prag waehrend der Kreuzzuege zusehen, Juden den Zugang zu den Zuenften verweigern (und damit zum organisierten Handwerk), ihnen Landbesitz verweigern (und damit Sesshaftigkeit), sie zu bestimmter Kleidung zwingen (der gelbe Stern ist keine neue Erfindung ! es gab schon den Judenhut), sie in Ghettos zwingen (uebrigens eine italienische Erfindung), die Inquisition einfuehren (und bist du nicht willig die einzig richtige Religion anzunehmen, dann brauch ich Gewalt), sie jahrfundertelang ungestraft vertreiben, Progrome durchfuehren, Enterbungstheorien verkuenden (in der Karfreitagsliturgie vor der Reform war von den perfiden und verlogenen Juden die Rede).

Und nach all dem wundert man sich, wenn es zur Endloesung kommt ?

 

Wenn ich tatenlos zusehen wuerde, wie meine Kinder die Nachbarskinder schlagen, das Auto und das Haus des Nachbarn anzuenden, den Garten verwuesten, dann brauche ich mich wirklich nicht zu wundern, wenn sie es als ihr gutes Recht ansehen, den Nachbarn auch zu ermorden.

 

Ich weiss, es gab auch im Dritten Reich Christen, die unter Lebensgefahr Juden gerettet haben und auch solche, die dafuer mit ihrem eigenen Leben bezahlt haben.

Aber 6 Millionen ermordete Juden, ca. 3.5 Milionen ermordete russische Kriegsgefangene, ca. 800000 ermordete Zigeuner, ca. 250000 ermordete "unwerte" Christen (Euthanasie) sind Tatsache, dazu kommen noch ca. 60 Milionen Tote weltweit im Zweiten Wetkrieg.

 

Wie tief Antisemitismus sitzt kann man schon daraus sehen, dass 67 polnische Juden, die die Lager ueberlebt hatten und ihren Besitz zureuckforderten 1945 ermordet wurden.

Und ich musste mir in Tempelhof beim Protesenanpassen anhoeren: "Was will den die Polacke hier, die frisst uns ja die Haare vom Kopf, die soll sich die Protesen bei den Polacken holen, wir sind doch hier keine Wohltaetigkeitsanstalt !"

Jetzt versteht ihr vielleicht, wieso ich Besuche im KZ und im Juedischen Mueseum nicht fuer wirksam halte, solange nicht die Wurzeln des Antisemitismus behandelt werden.

 

Shalom

Naomi

bearbeitet 20. Februar 2005 von naomi

[Ennasus]

Liebe Naomi!

 

Das versteh ich nicht, warum du das gegeneinander stellst, das Besuchen jüdischer Museen und KZs und das Behandeln der Wurzeln des Antisemitismus.

Ich bin 15 Jahre nach Beendigung der Schoa geboren und habe in meiner Kindheit vom Judentum wirklich kaum etwas mitbekommen bis auf wenige unreflektiert weitergegebene antjüdische Klischees.

Für mich war der Besuch eines KZs im Rahmen einer Schulfahrt unglaublich wichtig, dass mir überhaupt erst bewusst geworden ist, wieviel entsetzliche Schuld Österreicher und Deutsche da auf sich geladen haben. Das zu erkennen, nachzufragen und nachzulesen, mich dem immer wieder zu stellen, obwohl es mich jedesmal neu Überwindung kostet, das war ein Prozess (und ist es immer noch), aber es brauchte diese erste Konfrontation damit, damit er ausgelöst wurde.

Und auch das Besuchen jüdischer Museen und Einrichtungen war und ist wichtig für mich. Wie groß die Schuld und die Verstrickung der christlichen Theologie und Kirche in die Schoa war, habe ich das erste Mal ungläubig und entsetzt erkannt, als in dem jüdischen Museum in unserer Nähe eine Ausstellung zum Thema "Synagoga und Ecclesia" stattgefunden hat.

 

Ich weiß nicht, wie man etwas, was so entsetzlich falsch gelaufen ist, anders angehen soll, als indem man sich möglichst viel davon bewusst macht, was da wirklich war, wo genau die falschen Entwicklungen stattgefunden haben usw.

 

Und das andere: für die Zukunft verhindern kann man das wohl nur, indem man beginnt, sich für "den andern" zu interessieren, ihn achten und schätzen lernt und so viel wie möglich verstehen will.

"Wurzeln des Antisemitismus behandeln" heißt für mich genau, das, was mir fremd und darum u.U. bedrohlich ist, möglichst genau kennenzulernen, mich darauf einzulasssen und es wertschätzen zu lernen usw.

 

Ich seh schon, dass die Gefahr groß ist, dass das auf eine neuerliche Vereinnahmung und Vergewaltigung hinausläuft und dass rundum immer wieder die Betroffenheit und Sensibiltät und Achtung fehlt, mit der ein solches Kennenlernen notwendig nur angegangen werden kann.

 

Trotzdem weiß ich keinen andern Weg.

 

Oder wie würdest denn du die Wurzeln des Antisemitismus bekämpfen wollen?

 

 

Lieben Gruß

 

Susanne

[naomi]

Shalom Susanne

Ich weiss keine bessere Loesung als die Ursachen des Antisemitismus aufzudecken:

was war los bei den Kreuzzuegen: nicht nur die "heldenfafte" Befreiung des sogenannten hl. Grabes (das gar nicht befreit werden musste, weil die Muslims niemandem den Besuch des Grabes verweigerten), sondern auch die Ausloeschung ganzer juedischer Gemeinden (schliesslich musste man sich ja wieder verproviantisieren auf dem langen Weg nach Jerusalem, deshalb hat man noch gleich einen riesengrossen Abstecher nach Prag gemacht und die dortige Gemeinde auch noch ausgerottet)

Und so weiter.......

Ich behaupte, dass weder die Deutschen noch andere Nationalitaeten die sich im am Massenmord beteiligt haben, 1933 morgens aufwachten und nach dem Zaehneputzen ploetzlich beschlossen, die Juden umzubringen.

Ein Besuch im juedischen Museum und/oder in einem KZ wird nur dann eine nachhaltige Wirkung haben (und den Antisemitismus bekaempfen helfen), wenn man sich klar ist, warum es eigentlich Antisemitismus gibt, welche religioesen, gesellschaftlichen, wirtschaftlichen Gruende er hat.

Erst dann wird man verstehen, wieso ab 1933 alle religioesen (und gutgemeinten), gesellschaftlichen und politischen Bremsen bei so vielen Christen versagten.

Eine Klaerung der Gruende des Antisemitismus ist nicht nur wichtig, um irgendwann mal ein "normales" Verhaeltnis zu Israel und zu Juden aufbauen zu koennen, sondern auch um das waehrend Jahrhunderten an den Juden Veruebte nicht an anderen Nichtchristen zu wiederholen.

Die Welt wird immer kleiner und multikultureller, das ist es sehr leicht, sich selbst zu beweihraeuchern und alle Anderen als Unglaeubige abzutun.

 

Shalom

Naomi

[Ennasus]

Shalom Susanne

Ich weiss keine bessere Loesung als die Ursachen des Antisemitismus aufzudecken:

was war los bei den Kreuzzuegen: nicht nur die "heldenfafte" Befreiung des sogenannten hl. Grabes (das gar nicht befreit werden musste, weil die Muslims niemandem den Besuch des Grabes verweigerten), sondern auch die Ausloeschung ganzer juedischer Gemeinden (schliesslich musste man sich ja wieder verproviantisieren auf dem langen Weg nach Jerusalem, deshalb hat man noch gleich einen riesengrossen Abstecher nach Prag gemacht und die dortige Gemeinde auch noch ausgerottet)

Und so weiter.......

Ich behaupte, dass weder die Deutschen noch andere Nationalitaeten die sich im am Massenmord beteiligt haben, 1933 morgens aufwachten und nach dem Zaehneputzen ploetzlich beschlossen, die Juden umzubringen.

Ein Besuch im juedischen Museum und/oder in einem KZ wird nur dann eine nachhaltige Wirkung haben (und den Antisemitismus bekaempfen helfen), wenn man sich klar ist, warum es eigentlich Antisemitismus gibt, welche religioesen, gesellschaftlichen, wirtschaftlichen Gruende er hat.

Erst dann wird man verstehen, wieso ab 1933 alle religioesen (und gutgemeinten), gesellschaftlichen und politischen Bremsen bei so vielen Christen versagten.

Eine Klaerung der Gruende des Antisemitismus ist nicht nur wichtig, um irgendwann mal ein "normales" Verhaeltnis zu Israel und zu Juden aufbauen zu koennen, sondern auch um das waehrend Jahrhunderten an den Juden Veruebte nicht an anderen Nichtchristen zu wiederholen.

Die Welt wird immer kleiner und multikultureller, das ist es sehr leicht, sich selbst zu beweihraeuchern und alle Anderen als Unglaeubige abzutun.

 

Shalom

Naomi

Liebe Naomi!

 

Weißt du, mir kommt vor, das sind alles schon (zumindest teilweise) Auswirkungen des Antisemitismus (bzw. spielten bei den Kreuzzügen z.B. noch viele andere Motive mit).

Natürlich hat die Schoa eine lange entsetzliche Vorgeschichte, die schon mit den allerersten Christen beginnt und die sich nicht merh rückgängig machen lässt.

 

Gerade darum wäre es so wichtig, wirklich nach den Wurzeln zu suchen, wirklich verstehen zu wollen, was den Boden bereitet hat.

 

Ein Besuch im juedischen Museum und/oder in einem KZ wird nur dann eine nachhaltige Wirkung haben (und den Antisemitismus bekaempfen helfen), wenn man sich klar ist, warum es eigentlich Antisemitismus gibt, welche religioesen, gesellschaftlichen, wirtschaftlichen Gruende er hat.

 

Ich glaube umgekehrt: diese Besuche tragen dazu bei, dass man aufgerüttelt wird, betroffen gemacht und zu verstehen beginnt. Oder zumindest verstehen will.

Es braucht Wissen. So viel Wissen wie möglich. Über die eigene Geschichte, aber eben auch über "den andern", der so zum Feindbild werden konnte. Je mehr ich über jemanden weiß und je näher ich ihn kenne, umso weniger wird er in meinen Augen zum "Untermenschen" werden können. Umso klarer ist es, dass er einfach auch Mensch ist.

 

 

Ich glaube eigentlich auch, dass das "Kleinerwerden" der Welt neben der riesigen Herausforderung auch eine riesiege Chance bietet (und wir täten gut daran, diese Chance zu begreifen und zu nützen).

Ich seh es umgekehrt: je näher mir jemand kommt, umso weniger wird es mir möglich, Vorurteile und Klischees aufrecht zu erhalten.

 

Alles Liebe

 

Susanne

[ullr]

Hallo Susanne,

Natürlich hat die Schoa eine lange entsetzliche Vorgeschichte, die schon mit den allerersten Christen beginnt und die sich nicht merh rückgängig machen lässt.

Da wär doch mal in der Kirche Großreinemachen angesagt:

Kirchenlehrer ächten

Päpste ächten

Heiligsprechungen rückgängig machen.

So eine Art geistiges Entrümpeln wäre nicht schlecht.

Förmliche Entschuldigungen und Gras wachsen lassen reicht nicht.

Ich persönlich habe die Verstrickung der Kirche in den Antijudaismus so richtig erst später mitgekriegt, da war ich geistig schon längt draußen, das hat mich als "Katholik" nicht mehr berührt.

Gruß

Ullr

[naomi]

Shalom

ich glaube Papst Johannes der 23. hat mit dem Aufraeumen angefangen, sein Nachfolger hat zeitweise wenigstens damit gestoppt.

Es ist sicher nicht einfach "Heilige" von den Podesten zu holen.

Ich sehe es z.B. als sehr grossen Vorteil des Judentums, dass es nach der Zerstoerung des Tempels nie weltliche Macht hatte, sich nie in weltlicher Macht verstricken konnte.

Die Nachteile sind Progrome, Vertreibungen ........ bis hin zur "Endloesung"/

Ich glaube, das Christentum in all seinen Formen ist nie damit zurechtgekommen, dass die sogenannten Enterbten immer noch lebend rumlaufen, waehrend andere Ketzer die genauso wuetend verfolgt wurden, von der Bildflaeche verschwanden oder sich anpassten.

Shalom

Naomi