Israel

[Ennasus]

Hallo Susanne,

Natürlich hat die Schoa eine lange entsetzliche Vorgeschichte, die schon mit den allerersten Christen beginnt und die sich nicht merh rückgängig machen lässt.

Da wär doch mal in der Kirche Großreinemachen angesagt:

Kirchenlehrer ächten

Päpste ächten

Heiligsprechungen rückgängig machen.

So eine Art geistiges Entrümpeln wäre nicht schlecht.

Förmliche Entschuldigungen und Gras wachsen lassen reicht nicht.

Ich persönlich habe die Verstrickung der Kirche in den Antijudaismus so richtig erst später mitgekriegt, da war ich geistig schon längt draußen, das hat mich als "Katholik" nicht mehr berührt.

Gruß

Ullr

Hallo Ullr!

 

Merkst du nicht, dass das das immer gleiche Schema ist?

Man sucht Sündenböcke und gibt sie zum Abschuss frei (bzw. schickt sie in die Wüste).

 

Es ist leicht, aus der Rückschau Menschen zu belasten. Und doch haben auch die oft »besten Gewissens« gelehrt und gehandelt. Dass sie trotzdem schuldig geworden sind, weil sie eben dennoch nicht "das gesagt und getan haben, was richtig, erforderlich und förderlich: kurz, was christlich gewesen wäre." (Erich Zenger, "Das erste Testament. Die jüdische Bibel und die Christen), ist tragisch und schmerzlich.

 

"Wenn irgendwo die theologische Rede von struktureller Sünde, von Schuldverstrickung, ja von »Erbsünde« zutrifft, dann im Blick auf die unselige Blindheit, in der Kirche und Theologie jahrhundertelang die theologische Würde des jüdischen Volks übersehen, missachtet und verletzt haben. Wenn das christliche Mittelalter sein theologisches Urteil über das Judentum an den Kathedralen dadurch verkündete, dass man der triumphierenden Gestalt der Ecclesia die Gestalt der „besiegten“ Synagoga gegenüberstellte, über deren Augen eine Binde oder ein Schleier gelegt war, um ihre Blindheit anzuklagen, dann war dies - so müssen wir heute sagen - zugleich ja mehr noch eine ungewollte Aussage der Kirche über sich selbst: Wer so triumphalistisch denkt und wer sich so absolut setzt, wird blind für das Geheimnis eines anderen. Weil die Kirche blind war für das Geheimnis Israels, ist sie schuldig geworden - an Israel und an ihrem Auftrag gemeinsam mit Israel Zeugnis von der lebendigmachenden Liebe Gottes zu geben" (noch einmal Erich Zenger)

 

 

Ich glaube, dass viel zielführender als ein solches Großreinemachen und Ächten von Menschen ein genaues Hinschauen und Auseinandersetzen mit dem allem ist. Genau hinschauen, wo was falsch verstanden wurde und wo Blindheit und Überheblichkeit usw. war. (und in jedem von uns auch jetzt noch ist)

 

Gruß

 

Susanne

[naomi]

Shalom Susanne

Du hat sicher recht, dass alle Urteile, Anweisungen usw. der kirchlichen Wuerdentraeger immer auch von der Zeit gepraegt waren (schliessen wir mal Dogmen aus, die nach katholischer Vorstellung ja unfehlbar sind).

Schliesslich kann man von der Kirche nicht verlangen demokratisch liberal zu denken und zu handeln wenn rundrum tiefster Absolutismus herrschen.

Das gilt uebrigens auch fuers Rabinat.

Ich kann mir gut vorstellen, dass fuer die damaligen Menschen der Gedanke, dass jemand Jude, Moslem, Buddhist oder sog. "Goetzendiener" sein kann, voellig unverstellbar war.

Deshalb die Inquisition, die die Juden oder sog. Ketzer vor die Wahl stellte, entweder Katholiken zu werden, d.h. die einzig richtige Wahrheit anzunehmen und damit ihre Seele zu retten, oder auf dem Scheiterhaufen verbrannt zu werden.

Wir haben uebrigens einen guten Freund, der zu den sog. Anussim gehoerte, zu den spanischen Juden die sich taufen liessen, aber heimlich weiterhin Juden blieben. Er kann sich noch gut erinnern, wie seine Mutter in Barcelona am Shabattabend heimlich die Shabbatkerzen im Keller, in einem Fass angezuendet hat. Das muss ca. im Jahre 1952 gewesen sein !!!!!!!, 1953 wanderte die Familie nach Israel ein.

Aber wir sprechen vom letzten Jahrhundert, und zu allen Zeiten, gegenueber allen Menschen, egal was sie glaubten galt das Gebot: "Du sollst nicht toeten", es heisst selbst in der allerkatholischsten Uebersetzung nicht "Du sollst keine Christen toeten" !!

 

Shalom

Naomi

[MartinO]

Aber wir sprechen vom letzten Jahrhundert, und zu allen Zeiten, gegenueber allen Menschen, egal was sie glaubten galt das Gebot: "Du sollst nicht toeten", es heisst selbst in der allerkatholischsten Uebersetzung nicht "Du sollst keine Christen toeten" !!

 

Shalom

Naomi

Nun, du wirst nicht bestreiten, dass trotz dieses Gebots in den Büchern, die die Juden "Thora" und die Christen "Altes Testament" nennen, Menschen, die gegen Gesetze verstießen getötet (goldenes Kalb) oder sogar Völkermord gerechtfertigt wurde (unter Saul, der deshalb verstoßen wurde, weil er diesen Mord nicht ausführte).

 

Es gibt keine Religion, die vor Gewalt oder Missbrauch sicher ist.

 

Du hast Recht, wenn du sagst, dass es unter Christen Antisemitismus gab und die Nazis darauf aufbauen konnten. Nur hatte das nationalsozialistische System nichts mit dem Christentum zu tun. Die Nazis betrachteten die Juden auch nicht als Religion, auch nicht als irregeleitete Menschen, die auf den rechten Weg zurück gebracht werden mussten, sondern als "Ungeziefer", das "ausgerottet" werden musste.

[werner]

@Susanne

 

Die Shoa hat mit Sicherheit keine Vorgeschichte, die bis auf die ersten Christen zurückgeht. Wo und wie haben denn die ersten Christen, die ja selber Juden waren, Mord an andern Juden gutgeheissen? Das beweise erst einmal. Du wirst es nicht können. Die ersten Judenchristen sind ja von ihren eigenen Volksgenossen verfolgt und einige auch umgebracht worden. Beispiel Stephanus, Jakobus der jüngere u.a.

Richtig ist allerdings, dass der Gegensatz Judentum/Christentum zwangsläufig bei Beginn des Christentums aufkam. Nachzulesen im neuen Testament. Dieser geistliche Gegensatz, der bis heute existiert, hätte nur nicht soweit gehen müssen, dass man Andersdenkende und Andersgläubige verfolgt, schädigt umbringt. Das war das Schlimme daran. Es hätte genügt, wenn man ihn aushält. Auch ist ein Christentum, das andern den eigenen Glauben aufzwingen will, im Grunde keines, denn der Glaube an Jesus Christus ist immer ein freiwlliger. Ein blosse Mitgliedschaft in einer Kirche und eine formelhafte Annahme des Glaubens hat keinen Wert vor Gott, wenn das Herz nicht dabei ist.

 

Zu der Bemerkung von Naomi bezüglich der Enzyklika von 1933 "In grosser Sorge" möchte ich anmerken, dass der Vatikan immerhin 800.000 Juden gerettet, hat, was der ganz unverdächtige Jude Pinchas Lapide herausgefunden hat, indem die Kirche Juden u.a. auch Taufscheine ausgestellt hat. Es hätte sicher noch viel mehr getan werden können, aber immerhin ist doch einiges geschehen.

 

Hierzu ein Link

 

Und noch einer

bearbeitet 20. Februar 2005 von werner

[naomi]

Shalom

ich nehme die Bibel nicht wortwoertlich/

Eines scheint festzustehen, dass ca. 1250 vor unserer Zeitrechnung ein grosser Stamm aus Aegypten "auszog", d.h. sich Weidegebiete suchte, die ausserhalb des damaligen aegyptischen Hoheitsgebietes lagen.

 

Wahrscheinlich kam es zu Streitigkeiten weil die monotheistischen "Israeliten" (von den Aegyptern werden sie uebrigens Chibru genannt - Hebraeisch) nicht einsahen, worum sie an den Pyramiden mitarbeiten sollten, die ja nach aegyptischen Vorstellungen das Vortleben des Pharao nach dem Tod sichern sollten und mit ihm allen Untertanen.

 

Die 10 Gebote genuegten anscheinend im grossen und ganzen um die unterschiedlichen Stammesfamilien zusammenzuhalten und ein Miteinander zu ermoeglichen

 

Welche ungeschriebenen Stammesgebote Korach und seine Sippe uebertreten haben, ist ungewiss.

Ziemlich sicher ist, dass sich der Monotheismus nur langsam durchsetzte und G'tt als Stammesg'tt gesehen wurde und nicht als "universaler" G'tt.

 

Sicher ist, dass Beduinen nicht kiloweise Gold auf ihren Wanderungen mitschleppten, da gab es viel Wichtigeres mitzunehmen.

Das einzige Gold das sie auch heute noch zur Schau zeigen sind die Muenzen auf den Gesichtsschleiern der Frauen, die den Reichtum des Ehemannes anzeigen.

 

Ich habe mich zur Zeit des Eichman Prozesses mal durch die Rassengesetze gearbeitet.

Fuer mich ist eines sicher, ohne religioeses Fundament (Jahrhundertelange Delegitimation der Juden und des Judentums) haetten sich die Gesetze nicht durchsetzen lassen.

Und schlussendlich ist es egal, ob die Endloesung aus religiosen oder rassistischen Grunden durchgefuehrt wurde, Tatsache ist, sie hat Millionen das Leben gekostet.

 

Shalom

Naomi

bearbeitet 20. Februar 2005 von naomi

[Explorer]

Dass sowohl die Planer als auch die Ausfuehrer des Massenmordes Christen waren stimmt, es ist voellig egal, ob sie "echte", "unechte", "Christen nur auf dem Papier" usw. waren, sie waren Christen.

Mir als Christ ist das allerdings überhaupt nicht egal.

Wie einfach und bequem doch so eine eindimensionale Sicht sein kann, gell?

[Ennasus]

@Susanne

 

Die Shoa hat mit Sicherheit keine Vorgeschichte, die bis auf die ersten Christen zurückgeht. Wo und wie haben denn die ersten Christen, die ja selber Juden waren, Mord an andern Juden gutgeheissen? Das beweise erst einmal. Du wirst es nicht können. Die ersten Judenchristen sind ja von ihren eigenen Volksgenossen verfolgt und einige auch umgebracht worden. Beispiel Stephanus, Jakobus der jüngere u.a.

Richtig ist allerdings, dass der Gegensatz Judentum/Christentum zwangsläufig bei Beginn des Christentums aufkam. Nachzulesen im neuen Testament. Dieser geistliche Gegensatz, der bis heute existiert, hätte nur nicht soweit gehen müssen, dass man Andersdenkende und Andersgläubige verfolgt, schädigt umbringt. Das war das Schlimme daran. Es hätte genügt, wenn man ihn aushält. Auch ist ein Christentum, das andern den eigenen Glauben aufzwingen will, im Grunde keines, denn der Glaube an Jesus Christus ist immer ein freiwlliger. Ein blosse Mitgliedschaft in einer Kirche und eine formelhafte Annahme des Glaubens hat keinen Wert vor Gott, wenn das Herz nicht dabei ist.

Für die ersten Christen war es sehr früh schon so, dass sie sich in einer Situation von Nachfolge und Konkurrenz gefunden haben und als neue Sekte abgelehnt wurden. Daraus entstand eine bereits im Neuen Testament spürbare antijüdische Tradition, die die Juden als „Volk des alten Bundes“ aus dem neuen Gottesbund ausschließen wollte.

Schau mal, wie stark der Anteil der Juden am Leiden Jesu in den Evangelien betont wurde: Matthäus 27,25: „Sein Blut komme über uns und unsere Kinder“; Markus 15,6–15; Lukas 23,13–25, die im Vorwurf des Christusmordes gipfelte (1 Thess 2,15). Die jüdischen Pharisäer und Schriftgelehrten wurden als Heuchler und Verfechter einer nur äußerlichen Frömmigkeit gebrandmarkt und im Johannes-Evangelium werden die Juden schlechthin zu Feinden der Christen erklärt und beschuldigt, sie hätten „den Teufel zum Vater“ (8,23 und 8,40–44).

Negative Stereotype aus dem neuen Testament reichen bis in den heutigen Sprachgebrauch hinein: Wir nennen einen Heuchler immer noch „Pharisäer“. Judas ist bis heute die Symbolfigur des Verräters, und Juden wurden in der Geschichte häufig des Verrats an ihren „Gastvölkern“ bezichtigt.

 

Aber im Grund ist es auch nicht so wichtig, wann dennn genau die antijüdischen Vorurteile festgemauert wurden. Tatsache ist es , dass es sie gab und dass sie eine scheckliche Wirkungsgeschichte gehabt haben.

 

Naomi hat nie abgestritten, dass es auch Christen gab, die geholfen haben und sich gegen das Unrecht gewehrt haben. Aber dass die christliche Theologie eine große Mitschuld daran hat, dass die Schoa stattfinden konnte, das ist eien Eerkenntnis, die zwar weh tut, der wir uns aber stellen sollten, um so was in Zukunft zu verhindern.

[Yeti]

Dass sowohl die Planer als auch die Ausfuehrer des Massenmordes Christen waren stimmt, es ist voellig egal, ob sie "echte", "unechte", "Christen nur auf dem Papier" usw. waren, sie waren Christen.

Mir als Christ ist das allerdings überhaupt nicht egal.

Wie einfach und bequem doch so eine eindimensionale Sicht sein kann, gell?

Mir ist das allerdings auch nicht gleichgültig. Es fällt mir gerade ein, daß Berija im kommunistisch-stalinistischen Staat als Chef der NKWD verantwortlich für unzählige Hinrichtungen war. Nach derselben Logik wäre es ebenso falsch zu behaupten, daß es egal war, ob er gläubiger bzw. praktizierender Jude gewesen sei oder nicht. Das ist die altbekannte Hohmann-Schiene. Ein solch vereinfachtes Denken schürt nur den Haß.

Gruß,

Yeti

[Lucie]

Bevor Ihr hier weiter aufeinander einschlagt, solltet Ihr mal überlegen, ob Ihr nicht vielleicht total aneinander vorbei redet.

 

Liebe Naomi, Deine Aussage, dass die nationalsozialistischen Mörder allesamt Christen waren, kommt hier bei vielen so an, als hättest Du damit behauptet, sie hätten ihre Verbrechen aus christlicher Überzeugung begangen, was wahrscheinlich nicht Deine Absicht war?

 

Es ist was völlig anderes, ob man sich als Deutscher oder als Christ mitbetroffen fühlt.

Deutsche bin ich, weil ich da hineingeboren bin, das habe ich mir nicht ausgesucht und ändern kann ich es auch nicht. Christin bin ich hingegen (nach christlicher Auffassung) aufgrund einer persönlichen Glaubensentscheidung, die mich meine Taufe hat annehmen lassen bzw. sie erst veranlasst hat. Ich unterstelle mal, dass niemand hier Christ geworden wäre, wenn er/sie die Mordlust und den Hass gegen Mitmenschen als genuin christlich betrachten würde. Vielmehr sehen die überzeugten Christen darin Entgleisungen, Missbrauch der Religion, gegen die es, Gott sei gedankt, auch immer Widerspruch im Namen des (wahren) Christentums gegeben hat (auch gegen die Pogrome des ersten Kreuzzuges, auch gegen die Inquisition), mit dem wir uns identifizieren.

 

Wenn man als Jude geboren ist, so bleibt man es auch dann, wenn man an keinen Gott glaubt, den Schabbat nicht hält und nicht koscher isst. Nach christlicher Auffassung ist man kein Christ mehr, wenn man sich gegen die Religion entscheidet. Deshalb ist es für Christen wichtig, zu differenzieren. Dass das Verhältnis zum Judentum von Anfang an problematisch war, steht auf einem anderen Blatt. Aber wenn es für uns nicht denkbar wäre, Christ zu sein, ohne Juden zu hassen, dann wären die meisten von uns wahrscheinlich keine Christen.

[Yeti]

Bevor Ihr hier weiter aufeinander einschlagt, solltet Ihr mal überlegen, ob Ihr nicht vielleicht total aneinander vorbei redet.

"Dass sowohl die Planer als auch die Ausfuehrer des Massenmordes Christen waren stimmt, es ist voellig egal, ob sie "echte", "unechte", "Christen nur auf dem Papier" usw. waren, sie waren Christen."

 

Wer redet denn hier "total" aneinander vorbei? Die oben zitierte Aussage ist ja noch eindeutiger als die ursprüngliche Aussage:

 

"Es muss doch zu denken geben, wenn Planer und die Ausfuehrer eines gigantischen Massenmordes alle Christen waren."

 

Ich würde sogar sagen, daß die hier erstgenannte Aussage an Deutlichkeit doch überhaupt nichts zu wünschen übrig lässt?!

 

Gruß,

Yeti

[werner]

@Susanne

 

Die Shoa hat mit Sicherheit keine Vorgeschichte, die bis auf die ersten Christen zurückgeht. Wo und wie haben denn die ersten Christen, die ja selber Juden waren,  Mord an andern Juden gutgeheissen? Das beweise erst einmal. Du wirst es nicht können. Die ersten Judenchristen sind ja von ihren eigenen Volksgenossen verfolgt und einige auch umgebracht worden. Beispiel Stephanus, Jakobus der jüngere u.a.

Richtig ist allerdings, dass der Gegensatz Judentum/Christentum zwangsläufig bei Beginn des Christentums aufkam. Nachzulesen im neuen Testament. Dieser geistliche Gegensatz, der bis heute existiert, hätte nur nicht soweit gehen müssen, dass man Andersdenkende und Andersgläubige verfolgt, schädigt umbringt. Das war das Schlimme daran. Es hätte genügt, wenn man ihn aushält. Auch ist ein Christentum, das andern den eigenen Glauben aufzwingen will, im Grunde keines, denn der Glaube an Jesus Christus ist immer ein freiwlliger. Ein blosse Mitgliedschaft in einer Kirche und eine formelhafte Annahme des Glaubens hat keinen Wert vor Gott, wenn das Herz nicht dabei ist.

Für die ersten Christen war es sehr früh schon so, dass sie sich in einer Situation von Nachfolge und Konkurrenz gefunden haben und als neue Sekte abgelehnt wurden. Daraus entstand eine bereits im Neuen Testament spürbare antijüdische Tradition, die die Juden als „Volk des alten Bundes“ aus dem neuen Gottesbund ausschließen wollte.

Schau mal, wie stark der Anteil der Juden am Leiden Jesu in den Evangelien betont wurde: Matthäus 27,25: „Sein Blut komme über uns und unsere Kinder“; Markus 15,6–15; Lukas 23,13–25, die im Vorwurf des Christusmordes gipfelte (1 Thess 2,15). Die jüdischen Pharisäer und Schriftgelehrten wurden als Heuchler und Verfechter einer nur äußerlichen Frömmigkeit gebrandmarkt und im Johannes-Evangelium werden die Juden schlechthin zu Feinden der Christen erklärt und beschuldigt, sie hätten „den Teufel zum Vater“ (8,23 und 8,40–44).

Negative Stereotype aus dem neuen Testament reichen bis in den heutigen Sprachgebrauch hinein: Wir nennen einen Heuchler immer noch „Pharisäer“. Judas ist bis heute die Symbolfigur des Verräters, und Juden wurden in der Geschichte häufig des Verrats an ihren „Gastvölkern“ bezichtigt.

 

Aber im Grund ist es auch nicht so wichtig, wann dennn genau die antijüdischen Vorurteile festgemauert wurden. Tatsache ist es , dass es sie gab und dass sie eine scheckliche Wirkungsgeschichte gehabt haben.

 

Naomi hat nie abgestritten, dass es auch Christen gab, die geholfen haben und sich gegen das Unrecht gewehrt haben. Aber dass die christliche Theologie eine große Mitschuld daran hat, dass die Schoa stattfinden konnte, das ist eien Eerkenntnis, die zwar weh tut, der wir uns aber stellen sollten, um so was in Zukunft zu verhindern.

Antijüdische Vorurteile im NT? Mir scheint, du hast den Neuen Bund gar nicht verstanden. Der Neue Bund ist die Erfüllung des alten Bundes und dass es hier Aussagen der Anhänger Jesu gab, die klar machten, was nunmehr Gott in Jesus Christus erfüllen wollte, nämlich die Prophetien des alten Bundes, war deren göttliche Pflicht.

Nach wie vor, wüsste ich aber nicht, dass einer der Apostel zum Mord an seinen jüdischen Volksgenossen, die Jesus ablehnten aufgefordert hätte. Und die Tatsachen zu berichten,wie es zur Verurteilung und zum Mord an Jesus kam, ist noch lange keine Aufforderung zum Schädigen oder Töten, denn dasselbe NT enthält u.a. auch die Bergpredigt. Auch ist aus der Kirchengeschichte bekannt, dass Jakobus, der jüngere, den man von einer Zinne herabgestossen hat, den man,nachdem er noch nicht tot war, erschlagen hat und der auch unter orthodoxen Juden als der Gerechte galt, einen ähnlichen Satz gesagt hat wie Jesus, nämlich das Gott ihnen dies nicht zurechnen solle.

Es gibt genug andere NT-Textstellen, die verbieten Andersgläubige schlecht usw. zu behandeln. Denen sollte man mal nachspüren und nicht nur denen, die scheinbar feindlich gesonnen sind. Und eines muss man auch mal endlich lernen zu unterscheiden. Geistliche Differenzierungen und harte Trennstriche sind etwas anderes als solche die die Menschen persönlich angreifen. Man kann sehr wohl der Meinung sein, eine Religion, ein Mensch sei in einem gewaltigen Irrtum befangen, was ja die orthodoxen Juden von uns Christen nach wie vor auch meinen, und sicher auch umgekehrt, ohne dass man sich gegenseitig totschlägt.

 

Wenn Christen in der Vergangenheit nur Teile des neuen Testaments zur Kenntnis genommen haben und den Rest nicht, dann kann man das nicht dem NT anlasten, sondern den Menschen. Ein Luther, der die Bibel übersetzt hat, sie also gut kannte, hat bekanntlich dasselbe getan, und nicht allein die Unterschiede zwischen Christen und Juden herausgestellt, sondern zur Judenvertreibung und Synagogenverbrennung aufgerufen. Wo steht solches denn irgendwo im NT?

bearbeitet 20. Februar 2005 von werner

[Yeti]

Ich glaube, daß sich hier ein Phänomen abzuzeichnen scheint, bei dessen Betrachtung und in jeder brisanten Debatte ein Ausländer uns gegenüber immer im Vorteil sein wird: der Selbsthaß des durchschnittlichen Deutschen potenziert sich im Rahmen seiner Identifikation, wenn er gleichzeitig auch Christ ist.

Gruß,

Yeti

[naomi]

Da Berija weder praktizierender Jude noch nicht praktiziernder Jude war, sonder Mingrele, musst Du die Frage schon den Mingrelen stellen

Soviel ich weiss sind Mingrelen Christen

Du musst also fragen, ob Berija praktizierender oder nicht praktizierender Christ war

Shalom

Naomi.

[Yeti]

Da Berija weder praktizierender Jude noch nicht praktiziernder Jude war, sonder Mingrele, musst Du die Frage schon den Mingrelen stellen

Soviel ich weiss sind Mingrelen Christen

Du musst also fragen, ob Berija praktizierender oder nicht praktizierender Christ war

Shalom

Naomi.

Na ja, ich hab "Mingrelen" noch nie gehört. Dann nehm ich halt Trotzki.

[Explorer]

Da Berija weder praktizierender Jude noch nicht praktiziernder Jude war, sonder Mingrele, musst Du die Frage schon den Mingrelen stellen

Soviel ich weiss sind Mingrelen Christen

Du musst also fragen, ob Berija praktizierender oder nicht praktizierender Christ war

Shalom

Naomi.

Die Migrelen sind eine Volksgruppe in Georgien. Deshalb ist dies jedoch kein Ausschlussgrund. Stefan Zweig war auch Österreicher und Jude. "Die Migrelen" sind genau so viel oder wenig Christen wie es "die Österreicher" sind. Oder "die Amerikaner" oder "die Deutschen".

Mit einer solchen Argumentation brauchst du nicht erwarten, ernst genommen zu werden.

[naomi]

Ich nehme an, dass Trotzki nicht praktizierender Jude war, aber das ist oder besser gesagt war seine Angelegenheit.

Da er bereits 1928 von allen Aemtern entfernt wurde und 1929 aus der Partei ausgestossen wurde, kann er wahrscheinlich nicht fuer das System der Gulags verantwortlich gemacht werden.

Das erste Gulag wurde am 30/05/1930 in Betrieb genommen/

Lass Dir einen neuen Namen einfallen

Shalom

Naomi

bearbeitet 20. Februar 2005 von naomi

[Yeti]

Da Berija weder praktizierender Jude noch nicht praktiziernder Jude war, sonder Mingrele, musst Du die Frage schon den Mingrelen stellen

Soviel ich weiss sind Mingrelen Christen

Du musst also fragen, ob Berija praktizierender oder nicht praktizierender Christ war

Shalom

Naomi.

Die Migrelen sind eine Volksgruppe in Georgien. Deshalb ist dies jedoch kein Ausschlussgrund. Stefan Zweig war auch Österreicher und Jude. "Die Migrelen" sind genau so viel oder wenig Christen wie es "die Österreicher" sind. Oder "die Amerikaner" oder "die Deutschen".

Mit einer solchen Argumentation brauchst du nicht erwarten, ernst genommen zu werden.

*unterschreib* (und weil ich jetzt keine Zeit hab', in meinen "schlauen Büchern" nachzuschlagen, um ein Synonym für Berija oder Trotzki zu finden (von denen es ziemlich viel gibt))

Gruß,

Yeti

[naomi]

Tut mir leid, die Mingrelen sind Christen

 

Habt Ihr nicht das Gefuehl so langsam aber sicher in Kleinigkeiten abzurutschen ?

 

Ich habe wirklich keine Lust, mich daruber zu streiten, ob ein Mitglied des Politbueros vor 80 Jahren paktizierender Jude, nicht praktizierender Jude, praktizierender Christ, nicht praktizierender Christ war.

 

Shalom

Naomi

[Explorer]

Es ist unglaublich, wie einfach du es dir machst. und um dein historisches Gesichtsfeld etwas zu erweitern: die kpdsu fing nicht erst am "30.Mai 1930" an. erstens wurde das erste GULag bereits 1923 auf den Solowezki-Inseln errichtet und zweitens kannst du ja mal unter dem Begriff "Tscheka" o.ä. nachschauen.

 

trotzki war also nicht praktizierend, ... du meinst also, sein "jüdisch-sein" (welch schreckliches wort...) hätte er selbst aufgehoben? warum gestehst du das nciht auch den christen zu und korrigierst deine These von "den Christen"?

 

das ist alles, was ich will - dass du erkennst, wie sinnlos eine solche Aussage ist:

Dass sowohl die Planer als auch die Ausfuehrer des Massenmordes Christen waren stimmt, es ist voellig egal, ob sie "echte", "unechte", "Christen nur auf dem Papier" usw. waren, sie waren Christen.

bearbeitet 20. Februar 2005 von EXPLORER

[Yeti]

Tut mir leid, die Mingrelen sind Christen

 

Habt Ihr nicht das Gefuehl so langsam aber sicher in Kleinigkeiten abzurutschen ?

 

Ich habe wirklich keine Lust, mich daruber zu streiten, ob ein Mitglied des Politbueros vor 80 Jahren paktizierender Jude, nicht praktizierender Jude, praktizierender Christ, nicht praktizierender Christ war.

 

Shalom

Naomi

....na ja, dann hat's wohl wirklich keinen Sinn.

[naomi]

Kein Problem

dann haetten seit den Kreuzzuegen wir eine Menge unchristlicher Paepste, Kardinaele, Bischoefe usw.

Du kannst Dir die Liste gerne selbst zusammenstellen.

Gibt es fuer Dich keinen Unterschied zw. Trotzki und z.B. Urban II ?

Naomi

 

Und damit ist fuer mich die Diskussion beendet, schlage mich auf diesem Niveau nicht herum

[Explorer]

Und damit ist fuer mich die Diskussion beendet

 

Is wohl auch gescheiter...

[Hedda]

das ist alles, was ich will - dass du erkennst, wie sinnlos eine solche Aussage ist:

Dass sowohl die Planer als auch die Ausfuehrer des Massenmordes Christen waren stimmt, es ist voellig egal, ob sie "echte", "unechte", "Christen nur auf dem Papier" usw. waren, sie waren Christen.

So ganz verkehrt aus einem Blickwinkel von Außen finde ich die Aussage nicht, Explorer.

 

Immerhin waren Planer, Ausfüher der Massenmorde Mitglieder einer über jahrhundertelang christlich geprägten Gesellschaft. Und auch wer nicht selbst explizit und bewusst als Christ in dieser Gesellschaft lebt, ist doch vom christlichen Weltbild mit geprägt.

 

Das Gesamtbild der Christen (der christlichen Gesellschaft) ist ein anderes als das Idealbild eines Christen.

[Explorer]

Aus dem Blickwinkel eines kleinen Christen wie mir ist eine solch unqualifizierte Aussage eine Beleidigung und ich werde sie nicht mit rechtfertigenden Hinweisen auf eine christlich geprägte Gesellschaft im Umfeld garniert hinnehmen.

[MartinO]

Die Frage kann nicht sein, ob damals die Menschen nominell Christen waren, sondern, ob sie ihr Handeln aus dem Christentum begründet haben. Kein Mensch kann behaupten, dass es nie christlich motivierten Antisemitismus gegeben hätte. Dennoch ist dieser zu unterscheiden von der Ausrottungspolitik Hitlers.