Israel

[werner]

Die Frage kann nicht sein, ob damals die Menschen nominell Christen waren, sondern, ob sie ihr Handeln aus dem Christentum begründet haben. Kein Mensch kann behaupten, dass es nie christlich motivierten Antisemitismus gegeben hätte. Dennoch ist dieser zu unterscheiden von der Ausrottungspolitik Hitlers.

So ist es. Und jeder weiss, dass Hitler auch gegen seine eigenen Landsleute vorgegangen ist, die nicht mit ihm einig waren und das allzulaut gesagt haben. Nicht wenige Deutsche hat Hitler und seine Schergen ins KZ gebracht. Nachts sind manche von der SS abgeholt worden.

[Clown]

Wobei anzumerken ist, werner, dass auch die deportierten und ermordeten Juden Deutsche waren. Deine Unterscheidung zwischen deutschen "Landsleuten" und Juden ist ekelerregend und widerlich.

[werner]

Wobei anzumerken ist, werner, dass auch die deportierten und ermordeten Juden Deutsche waren. Deine Unterscheidung zwischen deutschen "Landsleuten" und Juden ist ekelerregend und widerlich.

Na, dann kotz dich halt aus, wenn du so sagenhaft dumm bist, diesen Satz richtig zu verstehen, dass ich nicht jüdische Deutsche gemeint habe.

Manche brauchen das Kotzen zur Reinigung.

bearbeitet 20. Februar 2005 von werner

[Clown]

Vielen Dank, werner! Schön mit dir geredet zu haben!

[Ennasus]

Antijüdische Vorurteile im NT? Mir scheint, du hast den Neuen Bund gar nicht verstanden. Der Neue Bund ist die Erfüllung des alten Bundes und dass es hier Aussagen der Anhänger Jesu gab, die klar machten, was nunmehr Gott in Jesus Christus erfüllen wollte, nämlich die Prophetien des alten Bundes, war deren göttliche Pflicht.

Nach wie vor, wüsste ich aber nicht, dass einer der Apostel zum Mord an seinen jüdischen Volksgenossen, die Jesus ablehnten aufgefordert hätte. Und die Tatsachen zu berichten,wie es zur Verurteilung und zum Mord an Jesus kam, ist noch lange keine Aufforderung zum Schädigen oder Töten, denn dasselbe NT enthält u.a. auch die Bergpredigt. Auch ist aus der Kirchengeschichte bekannt, dass Jakobus, der jüngere, den man von einer Zinne herabgestossen hat, den man,nachdem er noch nicht tot war, erschlagen hat und der auch unter orthodoxen Juden als der Gerechte galt, einen ähnlichen Satz gesagt hat wie Jesus, nämlich das Gott ihnen dies nicht zurechnen solle.

Es gibt genug andere NT-Textstellen, die verbieten Andersgläubige schlecht usw. zu behandeln. Denen sollte man mal nachspüren und nicht nur denen, die scheinbar feindlich gesonnen sind. Und eines muss man auch mal endlich lernen zu unterscheiden. Geistliche Differenzierungen und harte Trennstriche sind etwas anderes als solche die die Menschen persönlich angreifen. Man kann sehr wohl der Meinung sein, eine Religion, ein Mensch sei in einem gewaltigen Irrtum befangen, was ja die orthodoxen Juden von uns Christen nach wie vor auch meinen, und sicher auch umgekehrt, ohne dass man sich gegenseitig totschlägt.

 

Wenn Christen in der Vergangenheit nur Teile des neuen Testaments zur Kenntnis genommen haben und den Rest nicht, dann kann man das nicht dem NT anlasten, sondern den Menschen. Ein Luther, der die Bibel übersetzt hat, sie also gut kannte, hat bekanntlich dasselbe getan, und nicht allein die Unterschiede zwischen Christen und Juden herausgestellt, sondern zur Judenvertreibung und Synagogenverbrennung aufgerufen. Wo steht solches denn irgendwo im NT?

Werner, ich denke, ich hab vom Neuen Bund mindestens so viel verstanden wie du.

So einfach wie du das darstellst, ist es nicht, im Gegenteil. Diese Vorstellung, dass der Alte Bund, den Gott mit Israel geschlossen hat, sich in Jesus erfüllt und der "alte" damit überholt sei, ist genau eines dieser antijüdischen Klischees, die den Boden bereitet haben für die Schoa.

Ich wüsste ziemlich einiges dazu, was zeigt, dass diese Vorstellung von "Altem und Neuen Bund" genau die ewige alte christliche Arroganz widerspiegelt.

Ich schreib dir aber einfach einmal ein Zitat von Johannes Paul II. aus seiner Ansprache an den Zentralrat der Juden in Deutschland und die Rabbinerkonferenz am 17. November 1980 in Mainz:

 

»Tiefe und Reichtum unseres gemeinsamen Erbes erschließen sich uns besonders in wohlwollendem Dialog und vertrauensvoller Zusammenarbeit. ...

Dabei geht es nicht nur um die Berichtigung einer falschen religiösen Sicht des Judenvolkes, welche die Verkennungen und Verfolgungen im Lauf der Geschichte zum Teil mitverursachte, sondern vor allem um den Dialog zwischen den zwei Religionen, die - mit dem Islam - der Welt den Glauben an den einen, unaussprechlichen, uns ansprechenden Gott schenken durften und stellvertretend für die ganze Welt ihm dienen wollen. Die erste Dimension dieses Dialogs, nämlich die Begegnung zwischen dem Gottesvolk des von Gott nie gekündigten Alten Bundes und dem des Neuen Bundes, ist zugleich ein Dialog innerhalb unserer Kirche, gleichsam zwischen dem ersten und zweiten Teil ihrer Bibel«.

 

 

Und dass die Apostel nicht zum Mord an Juden aufgerufen haben, ist kein Widerspruch dazu, dass der Antisemitismus bis in die früheste Zeit des Christentums zurückreicht.

Ich bin darum Christin, weil ich überzeugt davon bin, dass die wirklichen Inhalte der Botschaft Jesu wirklich Botschaft zum Leben sind und ich bin mir dessen sehr wohl bewusst, dass es genug Menschen (Christen) gegeben hat, die dieses Evangelium auch nach bestem Wissen und Gewissen gelebt haben.

Das ändert aber nichts daran, dass dein Satz

Die Shoa hat mit Sicherheit keine Vorgeschichte, die bis auf die ersten Christen zurückgeht.

nicht stimmt. Vorgeschichte heißt nicht, dass sie auch schon selber gemordet haben müssen, aber es sind Sätze aus den Evangelien, auf die sich die späteren Judenverfolger gestützt haben.

Wie die wirklich gemeint waren, weiß ich auch nicht; ich denke, zum Teil spielen auch tendenziöse Übersetzungen mit eine Rolle, aber dass sie drin stehen und insofern zur Vorgeschichte gehören, ist leider eine Tatsache.

 

Und im Übrigen kommen mir einige hier vor wie kleine Kinder, die - beim Versuch, einen Konflikt aufzuarbeiten, dauernd nur schreien: "Ich wars nicht!"... "Der hat aber auch....!" anstatt dass sie sagen: "Ok, ja, da ist was ganz falsch gelaufen, schauen wir hin, was es genau war, damit wir in Zukunft ähnliches verhindern können."

[Tami]

... Und ich musste mir in Tempelhof beim Protesenanpassen anhoeren: "Was will den die Polacke hier, die frisst uns ja die Haare vom Kopf, die soll sich die Protesen bei den Polacken holen, wir sind doch hier keine Wohltaetigkeitsanstalt !"

Jetzt versteht ihr vielleicht, wieso ich Besuche im KZ und im Juedischen Mueseum nicht fuer wirksam halte, solange nicht die Wurzeln des Antisemitismus behandelt werden.

 

Shalom

Naomi

 

Shalom Naomi,

 

was Du da bei Deiner Prothesen Anpassung erlebt hast, kann ich von Deiner Seite sehr gut verstehen und nachvollziehen.

 

Die Beziehung, ich sag jetzt mal bewußt zwischen Berlinern und Polen, ist auch heute noch teilweise etwas gereizt, leider. Und da sind nicht die Juden mit gemeint, sondern das Volk der Polen. Eigenartigerweise sind es aber die jungen Polen, die mit den Deutschen ein Problem haben. Bei den älteren könnte ich es verstehen.

Die meisten Polen sind Katholiken!!!

 

Mir ist es egal von wo jemand kommt, weil ich den Menschen sehe und nicht das Land, aus dem er kommt!!!

Es gibt überall solche und solche.

 

1988 war ich, wie schon mal erwähnt in Polen, in Ausschwitz. Übernachtet hatten wir in Krakau. Ich liebe diese Stadt. Sie ist wunderschön. Aber wie man dort teilweise als Deutsche behandelt wurde, war wirklich nicht die feine Art.

 

Oder auch ca. 1990 waren wir mit dem Bistum in Stettin. Als ich mal nach einer Toilette fragte, bekam ich die patzige Antwort, daß sie mich nicht versteht. Und das glaube ich der Frau nun wirklich nicht. Ich habe sie danach in Kraotisch danach gefragt und siehe einer an, dann bekam ich die Antwort, aber in einer solchen Schnelligkeit, daß ich sie nicht ganz verstand.

 

Nicht daß Du mich falsch verstehst, Naomi. Ich habe nichts gegen Polen. Viele meiner sehr guten Bekannten sind Polen und in der katholischen Gemeinde, zu der ich gehöre, sind auch viele Polen.

 

Ich wollte Dir nur mitteilen, daß sich leider auch heute manches hier nicht geändert hat.

 

Liebe Grüße aus Berlin; Shalom

Tami

bearbeitet 21. Februar 2005 von Tami

[werner]

Antijüdische Vorurteile im NT? Mir scheint, du hast den Neuen Bund gar nicht verstanden. Der Neue Bund ist die Erfüllung des alten Bundes und dass es hier Aussagen der Anhänger Jesu gab, die klar machten, was nunmehr Gott in Jesus Christus erfüllen wollte, nämlich die Prophetien des alten Bundes, war deren göttliche Pflicht.

Nach wie vor, wüsste ich aber nicht, dass einer der Apostel zum Mord an seinen jüdischen Volksgenossen, die Jesus ablehnten aufgefordert hätte. Und die Tatsachen zu berichten,wie es zur Verurteilung und zum Mord an Jesus kam, ist noch lange keine Aufforderung zum Schädigen oder Töten, denn dasselbe NT enthält u.a. auch die Bergpredigt. Auch ist aus der Kirchengeschichte bekannt, dass Jakobus, der jüngere, den man von einer Zinne herabgestossen hat, den man,nachdem er noch nicht tot war, erschlagen hat und der auch unter orthodoxen Juden als der Gerechte galt, einen ähnlichen Satz gesagt hat wie Jesus, nämlich das Gott ihnen dies nicht zurechnen solle.

Es gibt genug andere NT-Textstellen, die verbieten Andersgläubige schlecht usw. zu behandeln. Denen sollte man mal nachspüren und nicht nur denen, die scheinbar feindlich gesonnen sind. Und eines muss man auch mal endlich lernen zu unterscheiden. Geistliche Differenzierungen und harte Trennstriche sind etwas anderes als solche die die Menschen persönlich angreifen. Man kann sehr wohl der Meinung sein, eine Religion, ein Mensch sei in einem gewaltigen Irrtum befangen, was ja die orthodoxen Juden von uns Christen nach wie vor auch meinen, und sicher auch umgekehrt, ohne dass man sich gegenseitig totschlägt.

 

Wenn Christen in der Vergangenheit nur Teile des neuen Testaments zur Kenntnis genommen haben und den Rest nicht, dann kann man das nicht dem NT anlasten, sondern den Menschen. Ein Luther, der die Bibel übersetzt hat, sie also gut kannte, hat bekanntlich dasselbe getan, und nicht allein die Unterschiede zwischen Christen und Juden herausgestellt, sondern zur Judenvertreibung und Synagogenverbrennung aufgerufen. Wo steht solches  denn irgendwo im NT?

Werner, ich denke, ich hab vom Neuen Bund mindestens so viel verstanden wie du.

So einfach wie du das darstellst, ist es nicht, im Gegenteil. Diese Vorstellung, dass der Alte Bund, den Gott mit Israel geschlossen hat, sich in Jesus erfüllt und der "alte" damit überholt sei, ist genau eines dieser antijüdischen Klischees, die den Boden bereitet haben für die Schoa.

Ich wüsste ziemlich einiges dazu, was zeigt, dass diese Vorstellung von "Altem und Neuen Bund" genau die ewige alte christliche Arroganz widerspiegelt.

Ich schreib dir aber einfach einmal ein Zitat von Johannes Paul II. aus seiner Ansprache an den Zentralrat der Juden in Deutschland und die Rabbinerkonferenz am 17. November 1980 in Mainz:

 

»Tiefe und Reichtum unseres gemeinsamen Erbes erschließen sich uns besonders in wohlwollendem Dialog und vertrauensvoller Zusammenarbeit. ...

Dabei geht es nicht nur um die Berichtigung einer falschen religiösen Sicht des Judenvolkes, welche die Verkennungen und Verfolgungen im Lauf der Geschichte zum Teil mitverursachte, sondern vor allem um den Dialog zwischen den zwei Religionen, die - mit dem Islam - der Welt den Glauben an den einen, unaussprechlichen, uns ansprechenden Gott schenken durften und stellvertretend für die ganze Welt ihm dienen wollen. Die erste Dimension dieses Dialogs, nämlich die Begegnung zwischen dem Gottesvolk des von Gott nie gekündigten Alten Bundes und dem des Neuen Bundes, ist zugleich ein Dialog innerhalb unserer Kirche, gleichsam zwischen dem ersten und zweiten Teil ihrer Bibel«.

 

 

Und dass die Apostel nicht zum Mord an Juden aufgerufen haben, ist kein Widerspruch dazu, dass der Antisemitismus bis in die früheste Zeit des Christentums zurückreicht.

Ich bin darum Christin, weil ich überzeugt davon bin, dass die wirklichen Inhalte der Botschaft Jesu wirklich Botschaft zum Leben sind und ich bin mir dessen sehr wohl bewusst, dass es genug Menschen (Christen) gegeben hat, die dieses Evangelium auch nach bestem Wissen und Gewissen gelebt haben.

Das ändert aber nichts daran, dass dein Satz

Die Shoa hat mit Sicherheit keine Vorgeschichte, die bis auf die ersten Christen zurückgeht.

nicht stimmt. Vorgeschichte heißt nicht, dass sie auch schon selber gemordet haben müssen, aber es sind Sätze aus den Evangelien, auf die sich die späteren Judenverfolger gestützt haben.

Wie die wirklich gemeint waren, weiß ich auch nicht; ich denke, zum Teil spielen auch tendenziöse Übersetzungen mit eine Rolle, aber dass sie drin stehen und insofern zur Vorgeschichte gehören, ist leider eine Tatsache.

 

Und im Übrigen kommen mir einige hier vor wie kleine Kinder, die - beim Versuch, einen Konflikt aufzuarbeiten, dauernd nur schreien: "Ich wars nicht!"... "Der hat aber auch....!" anstatt dass sie sagen: "Ok, ja, da ist was ganz falsch gelaufen, schauen wir hin, was es genau war, damit wir in Zukunft ähnliches verhindern können."

Hallo Ennasus,

 

es ist doch klar, dass wenn jemand Andersgläubige auch physisch schädigen, ja umbringen will, er in religiösen Schriften nur zu suchen braucht, um dafür eine Rechtfertigung zu finden. Wird da nicht zum Mord aufgerufen, dann spitzt man manche Ausagen eben so zu, dass ein Töten damit gerechtfetigt wird. Gegebenenfalls findet man auch in den Schriften der Andersgläubigen eine Rechtfertigung, wobei ich hier mal nur auf den Talmud zurückgreife, wo sich einiges Antichristliche findet. Mir geht es aber auch nicht um gegenseitige Schuldzuweisungen, sondern um Klarstellungen, die besagen dass beide Seiten beteiligt waren. Dazu meine ich, es sei eigentlich klar und müsse nicht zum 1000 sten Male wiederholt werden, wer nun die Shoa ausgeführt hat und dass diese, wiewohl Hitler aus rassistichen Gründen vorging, sich letztlich, auch mit auf "christliche" Grundlagen zurückführen lässt, mindestens indirekt. Hitler, wiewohl kein Christenmensch, hat sich ja beispielsweise auf Luther berufen.

 

Für uns Christen ist der alte Bund in den neuen übergegangen und kein Christ wird beispielsweise die 613 mosaischen Gesetze des alten Bundes einhalten wollen. Dass der alte Bund für das Volk Israel eine Bedeutung hat,, in dem Sinne, dass Gott mit diesem Volk zukünftig noch etwas vor hat und das geht in Richtung des Neuen Bundes, wie uns die heilige Schrift sagt, ist ganz klar. Aber die Tieropfer des alten Bundes sind ja im Judentum längst auch aufgehoben. Wenn ich mich recht erinnere, ist das auch im alten Testament prophezeiht, an der Stelle wo von den 7 Jahrwochen die Rede ist.

Die Kirche, die durch ihre Vertreter und Mitglieder sich in der Vergangenheit schuldig gemacht hat, muss sich heute natürlich auch davon distanzieren und das geht bis an die Grenze, wo man fast die eigene Religion mit der jüdischen gleichsetzt. Das ist zwar historisch gesehen, verständlich, theologisch aber nicht. Entweder sind wir auf den Messias Jesus Christus, wie es Spiegel und viele andere Juden meinen, hereingefallen oder aber haben Juden ihren Messias nicht erkannt. Beides kann gleichzeitig nicht richtig sein. Wer Jesus wirklich kennt, weiss auch der er der ERLÖSER ist. Die heilige Schrift weist daraufhin, dass auch die ihn dermaleinst erkennen werden, die in ihn gestochen haben. So etwa heisst die Stelle im NT.

Kein normaler Mensch wünscht sich, dass so etwas wie die Shoa wiederholt wird. Nur bringen Schuldzuweisungen von jüdischer Seite an Menschen, die daran gar nicht beteiligt waren, eher Ressentiments als Aufklärung. Wenn ein Mann wie Spiegel, der auf alles, was auch nur andeutungsweise mit Hitler, Shoa u.a. zu tun hat, wie jetzt auch auf das neue Buch des Papstes, jedesmal mehr als allergisch, reagiert, fördert damit bestimmt keine Einsichten, im Gegenteil.

[Ennasus]

Hallo Werner!

Ich wollte mich nur gegen deine Aussage wehren, dass die Vorgeschichte der Schoa nicht bis in die Anfänge des Christentums zurückgeht. Die stimmt so nicht.

 

Mittlerweile muss ich mich aber noch gegen mehr wehren.

Ich hab das so dick, wenn man immer so reagiert: ja, die haben aber auch…..

Das wird so sein. Nirgends leben nur Heilige. Aber im konkreten Fall liegt die unendlich viel größere Schuld ganz klar auf unserer Seite und ein Opfer muss das Recht haben, diese Schuld zu benennen und anzuklagen, solange die Anklage in ihm brennt.

Vermutlich wäre es wesentlich leichter für Betroffene, da was loszulassen, wenn nicht immer sofort ein „ja, aber…“ kommen würde. Mit jeder solchen Reaktion reißt doch wieder neu was auf und tut wieder neu weh, was so schon unerträglich ist, merkst du das nicht?

Diese Schuld ist Teil unserer Geschichte, das ist so. Punkt.

Wieder gut machen können wir nichts, aber zumindest jetzt zuzuhören, was Betroffene uns zu sagen haben, und es einfach zur Kenntnis zu nehmen, dazu sind wir meiner Meinung nach mindestens verpflichtet. Auch die Schattenseiten christlicher Geschichte gehören zu unserem Erbe mit dem wir umgehen müssen.

 

Zum Thema Erstes Testament und Christentum gibt es ein ausgezeichnetes Buch von Erich Zenger. (Das Erste Testament. Die jüdische Bibel und die Christen). Das würde ich dir empfehlen.

[werner]

Hallo Werner!

Ich wollte mich nur gegen deine Aussage wehren, dass die Vorgeschichte der Schoa nicht bis in die Anfänge des Christentums zurückgeht. Die stimmt so nicht.

 

Mittlerweile muss ich mich aber noch gegen mehr wehren.

Ich hab das so dick, wenn man immer so reagiert: ja, die haben aber auch…..

Das wird so sein. Nirgends leben nur Heilige. Aber im konkreten Fall liegt die unendlich viel größere Schuld ganz klar auf unserer Seite und ein Opfer muss das Recht haben, diese Schuld  zu benennen und anzuklagen, solange die Anklage in ihm brennt.

Vermutlich wäre es wesentlich leichter für Betroffene, da was loszulassen, wenn nicht immer sofort ein „ja, aber…“ kommen würde. Mit jeder solchen Reaktion reißt doch wieder neu was auf und tut wieder neu weh, was so schon unerträglich ist, merkst du das nicht?

Diese Schuld ist Teil unserer Geschichte, das ist so. Punkt.

Wieder gut machen können wir nichts, aber zumindest jetzt zuzuhören, was Betroffene  uns zu sagen haben, und es einfach zur Kenntnis zu nehmen, dazu sind wir meiner Meinung nach mindestens verpflichtet. Auch die Schattenseiten christlicher Geschichte gehören zu unserem Erbe mit dem wir umgehen müssen.

 

Zum Thema Erstes Testament und Christentum  gibt es ein ausgezeichnetes Buch von Erich Zenger. (Das Erste Testament. Die jüdische Bibel und die Christen). Das würde ich dir empfehlen.

Ich kenne die Vergangenheit und brauche keine Informationen darüber. Beschuldigen lassen brauche ich mich von niemand, da ich kein schlechtes Gewissen habe. Das andere, dass wir Nachkommen eine Verantwortung haben, ist hier schon wiederholt erwähnt worden.

 

Also einreden muss man sich nichts lassen, erst recht kann es keine Pauschalierungen geben. Unsere Seite, wer soll denn das sein? Du vielleicht? Durch alles Reden und Schreiben wird auch niemand mehr lebendig.

Ich meine, dass Deutschland Verantwortung für alles übernommen hat, darüber hinaus auch Privatpersonen und mehr kann man nicht tun.

 

Sollen sich Beschuldiger an jene wenden, die heute immer noch nichts dazu gelernt haben wie die Neonazis. Andere brauchen sich diesen Schuh nicht anzuziehen.

bearbeitet 21. Februar 2005 von werner

[Explorer]

Ich kenne die Vergangenheit und brauche keine Informationen darüber.

Eine gewagte These. Für jeden.

[werner]

Ich kenne die Vergangenheit und brauche keine Informationen darüber.

Eine gewagte These. Für jeden.

Kontext nicht gelesen?

[Yeti]

Hallo Werner!

Ich wollte mich nur gegen deine Aussage wehren, dass die Vorgeschichte der Schoa nicht bis in die Anfänge des Christentums zurückgeht. Die stimmt so nicht.

 

Mittlerweile muss ich mich aber noch gegen mehr wehren.

Ich hab das so dick, wenn man immer so reagiert: ja, die haben aber auch…..

Das wird so sein. Nirgends leben nur Heilige. Aber im konkreten Fall liegt die unendlich viel größere Schuld ganz klar auf unserer Seite und ein Opfer muss das Recht haben, diese Schuld zu benennen und anzuklagen, solange die Anklage in ihm brennt.

Vermutlich wäre es wesentlich leichter für Betroffene, da was loszulassen, wenn nicht immer sofort ein „ja, aber…“ kommen würde. Mit jeder solchen Reaktion reißt doch wieder neu was auf und tut wieder neu weh, was so schon unerträglich ist, merkst du das nicht?

Diese Schuld ist Teil unserer Geschichte, das ist so. Punkt.

Wieder gut machen können wir nichts, aber zumindest jetzt zuzuhören, was Betroffene uns zu sagen haben, und es einfach zur Kenntnis zu nehmen, dazu sind wir meiner Meinung nach mindestens verpflichtet. Auch die Schattenseiten christlicher Geschichte gehören zu unserem Erbe mit dem wir umgehen müssen.

 

Zum Thema Erstes Testament und Christentum gibt es ein ausgezeichnetes Buch von Erich Zenger. (Das Erste Testament. Die jüdische Bibel und die Christen). Das würde ich dir empfehlen.

Das klingt mir ein wenig zu apodiktisch. Erinnert mich an meine Deutsch-Lehrerin (68-erIn), die uns Schülern auch immer so zeigen wollte, wie Diskussion und Demokratie funktionieren. Auch Naomi hat da ähnlich reagiert. Und so etwas wie ein Opfer-Bonus gibt's nicht. Ich kann und habe Respekt vor einem solchen, der wirkt sich aber nicht auf das Urteilsvermögen aus, ob eine Meinung (oder Aussage) in sich schlüssig ist oder nicht. "Einfach zur Kenntnis zu nehmen" habe ich gar nichts. Das hatten wir schon mal und über jene Epoche geht's hier ja hauptsächlich. Und in diesem Forum wird diskutiert. Sonst wäre, was die Literatur betrifft, neben Zenger auch Eißfeldt zu nennen(besser weil fundierter, allerdings auch manchmal für Nicht-Fachleute kompliziert, ist sein mit von ihm hrsg. "Einleitung in das Alte Testament";Stuttgart 1998.Unübertroffen seit Dekaden: Eißfeldt, Otto: Einleitung in das Alte Testament. Tübingen 1976,4. Aufl.).

Aber abgesehen davon ging's doch eigentlich gar nicht um "Schuld", oder?

 

Gruß,

Yeti

[Explorer]

Ich kenne die Vergangenheit und brauche keine Informationen darüber.

Eine gewagte These. Für jeden.

Kontext nicht gelesen?

Doch. Gerade deshalb.

[Sokrates]

Das klingt mir ein wenig zu apodiktisch. Erinnert mich an meine Deutsch-Lehrerin (68-erIn), die uns Schülern auch immer so zeigen wollte, wie Diskussion und Demokratie funktionieren.

War offenbar ne schlechte Lehrerin. Und was heisst "apodiktisch"?

 

Den Rest habe ich gesnipped. Ich konnte dem ganzen Text (obwohl er lang war) nur entnehmen, dass Du Ennasus Dein Missfallen ausdrücken wolltest. Wofür genau, war leider nicht herauszufinden. Könntest Du das präzisieren? Da ich jede ihrer Aussagen unterschreiben würde, und ein lernbegieriger Mensch bin, würden mich eine wohl begründete Gegenposition schon interessieren.

 

(Ich meine ja bloss. Weil, wenn ich es nicht verstehe, sie ja vielleicht auch nicht, und wie soll sie Dir dann antworten).

[jos]

Ich hab den Thread „Israel“ mal diagonal gelesen und fand die Beiträge interessant und auch z.T. erhellend und wenn man die „Geschichte“ und „Religion“ reflektiert, für mich in Vielem aufklärend, „er-schließend“ und bereichernd.

 

Berührt haben mich die Beiträge Naomis und ein-fühlend fand ich die von Ennasus.

Die eindeutig klare Feststellung Naomis zur Geschichte und die Aus-wirkung dieser mit dem Resultat der Shoa ist für mich wie ein Buch mit gebrochenem Siegel. Alle „aber …“ sind Ausflüchte und verdecken und verschleiern das Krebsgeschwür und bringen keine Heilung. Und ich fand es bedauerlich, dass auf Grund dieser „Ausflüchte“, sie keine Möglichkeit sah, an einer konstruktiven Diskussion mehr teilzunehmen.

[Platona]

Viele Textstellen in den Evangelien sind antijüdisch, da beißt die Maus keinen Faden ab. z.B. kommen die Pharisäer stets ziemlich schlecht dabei weg. Dabei waren das fromme und gottesfürchtige Leute.

 

Im ersten Jahrhundert hatte man die Christen aus den Synagogen verbannt. Kein Wunder, daß sich der verletzte Stolz dann in den Evangelien niederschlug. Die sind nämlich alle erst nach diesem Rausschmiss entstanden. Die Verfasser der Evangelien haben diesen verletzten Stolz sehr geschickt in die Texte verpackt. So, daß sich im Christentum die Meinung festsetzen konnte "Die Juden haben unseren Christus umgebracht." Damit war der Keim für die Unterdrückung gelegt.

 

Pilatus wird im Johannesevangelium als schwach und ängstlich dargestellt, was im krassen Gegensatz zu außerbiblischen Stellen steht. Ein Wanderprediger mehr oder weniger war für ihn keine große Sache. Es war dann einfach ein Störenfried weniger, auf den man achten mußte. Flavius Josephus zeichnet in seinem Werk "Über den judäischen Krieg" ein völlig anderes Bild von Pilatus: Ein durchgreifender Statthalter, der die Interessen Roms zu vertreten wußte, mit Zügen der Grausamkeit. Zum Beispiel ließ er in ganz Jerusalem Bildnisse des Kaisers aufstellen. Als etliche vornehme Juden dagegen protestierten, lud er diese in das Amphitheater ein, anscheinend um sie durch eine Rede zu besänftigen. Stattdessen ließ er eine Kompanie Bogenschützen aufmarschieren, die ihre Bogen auf die Leute spannten. Dann sagte er zu den Leuten, man möge doch den Protest nochmal wiederholen. Das hat natürlich keiner gewagt.

 

So ein Mensch wird nicht vor einer Handvoll Juden einschüchtern lassen, wie es im 18. und 19. Kapitel des Johannesevangeliums zu lesen ist. Es wird auch permanent auf die schreiende jüdische Meute hingewiesen, die den ach so edlen Jesus ans Kreuz nageln will. Die beiden Kapitel strotzen vor Polemik gegen das jüdische Volk.

[altersuender]

Viele Textstellen in den Evangelien sind antijüdisch, da beißt die Maus keinen Faden ab. z.B. kommen die Pharisäer stets ziemlich schlecht dabei weg. Dabei waren das fromme und gottesfürchtige Leute.

 

Im ersten Jahrhundert hatte man die Christen aus den Synagogen verbannt. Kein Wunder, daß sich der verletzte Stolz dann in den Evangelien niederschlug. Die sind nämlich alle erst nach diesem Rausschmiss entstanden. Die Verfasser der Evangelien haben diesen verletzten Stolz sehr geschickt in die Texte verpackt. So, daß sich im Christentum die Meinung festsetzen konnte "Die Juden haben unseren Christus umgebracht." Damit war der Keim für die Unterdrückung gelegt.

 

Pilatus wird im Johannesevangelium als schwach und ängstlich dargestellt, was im krassen Gegensatz zu außerbiblischen Stellen steht. Ein Wanderprediger mehr oder weniger war für ihn keine große Sache. Es war dann einfach ein Störenfried weniger, auf den man achten mußte. Flavius Josephus zeichnet in seinem Werk "Über den judäischen Krieg" ein völlig anderes Bild von Pilatus: Ein durchgreifender Statthalter, der die Interessen Roms zu vertreten wußte, mit Zügen der Grausamkeit. Zum Beispiel ließ er in ganz Jerusalem Bildnisse des Kaisers aufstellen. Als etliche vornehme Juden dagegen protestierten, lud er diese in das Amphitheater ein, anscheinend um sie durch eine Rede zu besänftigen. Stattdessen ließ er eine Kompanie Bogenschützen aufmarschieren, die ihre Bogen auf die Leute spannten. Dann sagte er zu den Leuten, man möge doch den Protest nochmal wiederholen. Das hat natürlich keiner gewagt.

 

So ein Mensch wird nicht vor einer Handvoll Juden einschüchtern lassen, wie es im 18. und 19. Kapitel des Johannesevangeliums zu lesen ist. Es wird auch permanent auf die schreiende jüdische Meute hingewiesen, die den ach so edlen Jesus ans Kreuz nageln will. Die beiden Kapitel strotzen vor Polemik gegen das jüdische Volk

Das strotzt vor historischen Fehlinformationen, beginnend bei der Entstehungszeit der Evangelien (mit Ausnahme des Johannesvangeliums). Der Auschluss der Christen aus den Synagogen - also die quasi zwangsweise Verbannung aus dem Judentum - erfolgt vermutlich gegen Ende des 1. Jahrhunderts (fall die Synode von Jabne [Jamnia] wirklich tagte, dann etwa um 90. nach Christus). Nach heutigem Wissenstand geht man davon aus, dass zu diesem Zeitpunkt mit Ausnahme des Johannesevangeliums alle anderen Evangelien bereits geschrieben worden waren.

 

Was die Charakterisierung des Pilatus betrifft - neben der Bibel ist tatsächlich Flavius Josephus Hautpzeuge, Philo von Alexandrien wäre auch noch zu nennen - so ist es im Gegenteil zu Deinen Ausführungen so, dass Pilatus zwar ausgesprochen judenfeindlich agierte, aber bei seinen Aktionen sehr häufig zu Rückziehern gezwungen wurde. Übrigens auch bei jener Episode im Amphitheater (es war jenes von Cäsarea). Auch hier wurde Pilatus nach Flavius Josephus (Jüdische Altertümer XVIII, 3, 1) von der Menge sozusagen in die Knie gezwungen. In Josephus "Jüdischen Krieg" spielt Pilatus - nebenbei angemerkt - keine Rolle mehr, der brach erst mehr als 30 Jahre nach Pilatus Zeit als Prokurator in Judäa aus.

 

Näheres zu Pilatus hier und hier.

 

Zur angeblich "antijüdischen" Tendenz in den Evangelien später einmal (nach der Fastenzeit) vielleicht mehr. Jetzt nur soviel: es bringt nichts die heutigen Begriffe auf die damalige Situation anwenden. Der "Antijudaismus" in den Evangelien ist eine theologische Abgrenzung, ist gegen theologische Positionen gerichtet, und hat nichts rassistisches an sich. Dass sich das später änderte, ist allerdings leider eine Tatsache. Aber dazu, wie gesagt, nach der Fastenzeit eventuell mehr, wenn dann das Thema überhaupt noch interessiert.

[Platona]

Viele Textstellen in den Evangelien sind antijüdisch, da beißt die Maus keinen Faden ab. z.B. kommen die Pharisäer stets ziemlich schlecht dabei weg. Dabei waren das fromme und gottesfürchtige Leute.

 

Im ersten Jahrhundert hatte man die Christen aus den Synagogen verbannt. Kein Wunder, daß sich der verletzte Stolz dann in den Evangelien niederschlug. Die sind nämlich alle erst nach diesem Rausschmiss entstanden. Die Verfasser der Evangelien haben  diesen verletzten Stolz sehr geschickt in die Texte verpackt. So, daß sich im Christentum die Meinung festsetzen konnte "Die Juden haben unseren Christus umgebracht." Damit war der Keim für die Unterdrückung gelegt.

 

Pilatus wird im Johannesevangelium als schwach und ängstlich dargestellt, was im krassen Gegensatz zu außerbiblischen Stellen steht. Ein Wanderprediger mehr oder weniger war für ihn keine große Sache. Es war dann einfach ein Störenfried weniger, auf den man achten mußte. Flavius Josephus zeichnet in seinem Werk "Über den judäischen Krieg" ein völlig anderes Bild von Pilatus: Ein durchgreifender Statthalter, der die Interessen Roms zu vertreten wußte, mit Zügen der Grausamkeit. Zum Beispiel ließ er in ganz Jerusalem Bildnisse des Kaisers aufstellen. Als etliche vornehme Juden dagegen protestierten, lud er diese in das Amphitheater ein, anscheinend um sie durch eine Rede zu besänftigen. Stattdessen ließ er eine Kompanie Bogenschützen aufmarschieren, die ihre Bogen auf die Leute spannten. Dann sagte er zu den Leuten, man möge doch den Protest nochmal wiederholen. Das hat natürlich keiner gewagt.

 

So ein Mensch wird nicht vor einer Handvoll Juden einschüchtern lassen, wie es im 18. und 19. Kapitel des Johannesevangeliums zu lesen ist. Es wird auch permanent auf die schreiende jüdische Meute hingewiesen, die den ach so edlen Jesus ans Kreuz nageln will. Die beiden Kapitel strotzen vor Polemik gegen das jüdische Volk

Das strotzt vor historischen Fehlinformationen, beginnend bei der Entstehungszeit der Evangelien (mit Ausnahme des Johannesvangeliums). Der Auschluss der Christen aus den Synagogen - also die quasi zwangsweise Verbannung aus dem Judentum - erfolgt vermutlich gegen Ende des 1. Jahrhunderts (fall die Synode von Jabne [Jamnia] wirklich tagte, dann etwa um 90. nach Christus). Nach heutigem Wissenstand geht man davon aus, dass zu diesem Zeitpunkt mit Ausnahme des Johannesevangeliums alle anderen Evangelien bereits geschrieben worden waren.

 

So groß sind die historischen Fehlinformationen gar nicht. Das Markusevangelium als das älteste, wurde nach meinen Quellen nach dem Jahre 70 abgefasst. für Matthäus und Lukas, die sich an mehreren Stellen auf das Markusevangelium berufen, nimmt man eine Entstehungszeit zwischen 80 und 90 an.

 

Ich habe mich auch aus diesem Grunde in meinen Ausführungen auf das Johannesevangelium beschränkt. Die erwähnten Textstellen mögen aus theologischer Sicht einen anderen Sinn ergeben, wurden jedoch in der Realität die Grundlage des Antijudaismus.

Was die Charakterisierung des Pilatus betrifft - neben der Bibel ist tatsächlich Flavius Josephus Hautpzeuge, Philo von Alexandrien wäre auch noch zu nennen - so ist es im Gegenteil zu Deinen Ausführungen so, dass Pilatus zwar ausgesprochen judenfeindlich agierte, aber bei seinen Aktionen sehr häufig zu Rückziehern gezwungen wurde.  Übrigens auch bei jener Episode im Amphitheater (es war jenes von Cäsarea). Auch hier wurde Pilatus nach  Flavius Josephus (Jüdische Altertümer XVIII, 3, 1) von der Menge sozusagen in die Knie gezwungen. In Josephus "Jüdischen Krieg" spielt Pilatus - nebenbei angemerkt - keine Rolle mehr, der brach erst mehr als 30 Jahre nach Pilatus Zeit als Prokurator in Judäa aus.

Was den Josephus betrfft, hast Du natürlich recht, wenn Du die "jüdischen Altertümer" zugrunde legst. Von dem "in die Knie zwingen" des Pilatus durch die Menge lese ich dort allerdings nichts. Allerdings kam er wohl häufiger mit dem Jerusalemer Mob in Konflikt.

[Franciscus non papa]

nach den mir zur verfügen stehenden informationen hast du durchaus recht, dass pilatus ein zu grausamen massnahmen neigender mann war - andererseits ist es durchaus plausibel, dass pilatus nicht unbedingt einen volksaufstand provozieren wollte... und für mich sind die in den evangelien geschilderten handlunsweisen pilatus durchaus mit den andern quellen vereinbar.

[Ennasus]

Aber dazu, wie gesagt, nach der Fastenzeit eventuell mehr, wenn dann das Thema überhaupt noch interessiert.

Mich schon, ich würde das gerne besser verstehen.

Zum Teil weiß ich schon einiges darüber, aber nicht genug.

[werner]

Polemik gegen das jüdische Volk? Dass ich nicht lache. In ausserbiblischen frühen jüdischen Quellen kann man nachlesen, dass sie froh waren, Jesus beseitigt zu haben. U.a. wird auch der Satz angeführt, dass es besser sei einer stürbe als dass das ganze Volk verdorben würde. Die Worte Jesu, die er an die jüdischen Obrigkeiten richtete, sind Erklärung genug für deren Feindschaft gegen ihn und seine Anhänger. Im "Toledoth Jeshu, der zwar auch für Juden keine historische Aussage ist, aber dennoch von ihnen gerne gelesen wird, stehen genug polemische Dinge gegen Jesus und Maria, die auch in andern jüdischen Quellen als Hure bezeichnet wird. Das sind Tatsachen, die auch messianische Juden bestätigen. Übrigens Jesus heisst auf hebräisch Jeschua, Jeschu aber heisst übersetzt etwa: sein Name sei auf immer vergessen. Daher wird in jüdischen Schriften Jeschu gesagt.

 

Man soll doch nicht so tun, als ob die antichristliche Haltung mancher Juden nicht bekannt wäre und diese kam auch in den Äusserungen Naomis hier wieder zum Ausdruck. Nur weil jemand gelitten hat, hier pauschale Verunglimpfungen des christlichen Glaubens zu machen, indem man spätere Entwicklungen in die Zeit Jesu und der Apostel zurückdatiert, das kann nicht akzeptiert werden.

bearbeitet 25. Februar 2005 von werner

[Platona]

Auch Erich/Altsünder, den man mit Sicherheit nicht als bösen Atheisten bezeichnen kann, nennt als Quelle für die Zeit um Christi Geburt in Palästina Flavius Josephus und Philo von Alexandrien. Die außerbiblische Quellenlage ist, was die ersten Christen angeht, äußerst dürftig.

 

Im Talmud gibt es die berühmte Stelle über Stadas Sohn, und Maria, die als Frauenhaarflechterin bezeichnet wird. Das ist allerdings eine vorsichtige Kolportage aus späterer Zeit.

[Ennasus]

In ausserbiblischen frühen jüdischen Quellen kann man nachlesen, dass sie froh waren, Jesus beseitigt zu haben. U.a. wird auch der Satz angeführt, dass es besser sei einer stürbe als dass das ganze Volk verdorben würde.

Das ist nicht außerbiblisch, das steht bei Joh 11,50.

[werner]

In ausserbiblischen frühen jüdischen Quellen kann man nachlesen, dass sie froh waren, Jesus beseitigt zu haben. U.a. wird auch der Satz angeführt, dass es besser sei einer stürbe als dass das ganze Volk verdorben würde.

Das ist nicht außerbiblisch, das steht bei Joh 11,50.

Das weiß ich, aber es wird auch in ausserbiblischen jüdischen Quellen erwähnt. Offenbar ist das NT demnach doch nicht so falsch wie hier gelegentlich einige meinen.

bearbeitet 25. Februar 2005 von werner

[Platona]

Offenbar ist das NT demnach doch nicht so falsch wie hier gelegentlich einige meinen.

Das NT ist nicht falsch, aber als Quelle für historische Ereignisse denkbar ungeeignet. Wie sollte es auch? Den Verfassern war wichtig, die christlichen Gemeinden mit der Geisteshaltung des Christentums vertraut zu machen und sie hatten überhaupt keine Ansprüche an die Historizität. Man muß dabei bedenken, daß damals völlig anders mit Geschichte umgegangen wurde, als heute.

 

Es ist ziemlich unhaltbar, in die Bibel immer historische Gegebenheiten hineinzuexegieren.