Neues Gotteslob

[Georg_B]

Ich habe letzten Montag nach Ewiger Zeit wieder mal an einem Requiem im Stift Heiligenkreuz teilgenommen ,normalerweise besuche ich nur die Gottesdienste in meiner Pfarre St Barbara in Wien,
bei der Gelegenheit hatte ich zum ersten mal das neue Gotteslob in der Hand sehr schön geworden es wurden nur typisch österreichische Sachen gesungen Schubertmesse und Marienlieder auf Wunsch der Verstorbenen, daher kann ich über die neuen Lieder nichts sagen.
Was mir nur aufgefallen ist die Texte der Messe sind zum teil anders als bis jetzt ins Auge gesprungen ist mir die Änderung bei der Wandlung über den Kelch da steht jetzt
"mein Blut das für euch und für viele vergossen wird"
kommt da eine allgemeine Änderung?

[gouvernante]

Das war vorauseilender Gehorsam der Herausgeber. Ob da eine Änderung kommt, läßt sich nicht sagen.

Wenn die Zentrale klug ist, kümmert sie sich jetzt erst mal um die tiefsitzende Verärgerung in der anglophonen Welt über die dort durchgedrückte unlesbare Neuübersetzung des Missale.

[Georg_B]

aber die Bischöfe haben das jetzt so genehmigt?

[gouvernante]

Nein.

[Georg_B]

Ich fürchte ich kann da jetzt nicht folgen. W
Wenn die Bischöfe das Gotteslob nicht genehmigt haben wie kann es dann eingeführt werden ?

[mn1217]

Das war vorauseilender Gehorsam der Herausgeber. Ob da eine Änderung kommt, läßt sich nicht sagen.

Wenn die Zentrale klug ist, kümmert sie sich jetzt erst mal um die tiefsitzende Verärgerung in der anglophonen Welt über die dort durchgedrückte unlesbare Neuübersetzung des Missale.

OT, aber: was ist denn da passiert? Soo schwierig schien das ja auch bisher nicht zu sein mit der enlischen Übersetzung.

[Elima]

 

Das war vorauseilender Gehorsam der Herausgeber. Ob da eine Änderung kommt, läßt sich nicht sagen.

Wenn die Zentrale klug ist, kümmert sie sich jetzt erst mal um die tiefsitzende Verärgerung in der anglophonen Welt über die dort durchgedrückte unlesbare Neuübersetzung des Missale.

OT, aber: was ist denn da passiert? Soo schwierig schien das ja auch bisher nicht zu sein mit der enlischen Übersetzung.

 

 

The Lord be with you ....... and also with you. Wie heißt das jetzt????

 

[gouvernante]

And with your spirit.

 

Aber das ist das geringste Problem. Schau Dir mal die neue Variante des Credo oder die Tagesgebete an. Das ist Latein in englischer Aussprache...

[gouvernante]

Ich fürchte ich kann da jetzt nicht folgen. W

Wenn die Bischöfe das Gotteslob nicht genehmigt haben wie kann es dann eingeführt werden ?

ich habe mich möglicherweise unklar ausgedrückt. Natürlich haben die Bischöfe das Gotteslob publiziert, es handelt sich beim Abdruck der Hochgebete aber nicht um eine approbierte liturgische Übersetzung.

[Georg_B]

jetzt versteh ich danke für ein Gebetbuch muß der text ja nicht liturgisch approbiert sein , aber die Bischöfe scheinen mit der Neuerung zu rechnen ?

[Franciscus non papa]

man nennt das "vorauseilender Gehorsam"

 

bleibt abzuwarten, ob es dann am Ende wirklich geändert wird...

[Georg_B]

Also es dürfte bei der englischen Übersetzung zumindest bleiben da war doch letzte Woche irgendwo zu lesen

[gouvernante]

Also es dürfte bei der englischen Übersetzung zumindest bleiben da war doch letzte Woche irgendwo zu lesen

ist die Frage, was man unter "bleiben" versteht. De iure ja, de facto nein.

[aurum]

"mein Blut das für euch und für viele vergossen wird"

 

Hier steht der lateinische und der deutsche Text im Gotteslob nebeneinander, und „pro multis” heißt nun mal „für viele”. So hieß dieser Teil der Wandlungsworte auch früher.

Der aktuelle Text „mein Blut, das für euch und für alle vergossen wird” ist schon in sich nicht recht sinnvoll, denn wenn Jesu kostbares Blut für alle vergossen wird, dann kann das „für euch und” ja ohne Sinnveränderung wegfallen.

Das „für alle” halte ich auch deshalb für falsch, weil Jesu Blut zur Vergebung der Sünden vergossen wird. Nicht alle Menschen nutzen das Angebot Jesu zur Vergebung ihrer Sünden und für die wird es auch nicht vergossen.

 

Die Firmungsworte sind auch verunglückt. Heißt es doch dort „Empfange die Gabe Gottes, den Heiligen Geist”. Der Satz behauptet irgendwie, der Heilige Geist sei eine Gabe Gottes. Nach christlicher Lehre ist der Heilige Geist eine der drei göttlichen Personen und keine Gabe.

Der alte Text hieß so: „Der Heilige Geist komme auf euch herab und die Kraft des Allerhöchsten bewahre euch vor Sünden!”

 

Das Wort „Ablass”, und schon gar keine Aufklärung darüber, findet sich weder im vorigen noch im aktuellen Gotteslob. Das zeigt, wie stark das Buch im Rahmen der Ökumene schon evangelisiert wurde.

 

Das Abendmahl vom Gründonnerstag hat Jesus am Karfreitag mit seinem Kreuzestod vollendet. Das Heilige Messopfer schließt den Karfreitag mit ein. Wird also nur Abendmahl gefeiert, ist das ganze unvollständig.

bearbeitet 25. Juli 2015 von aurum

[Frank]

Oh, ein Rechtgläubiger *hust* Sorry, ich konnte nicht anders

 

"mein Blut das für euch und für viele vergossen wird"

Hier steht der lateinische und der deutsche Text im Gotteslob nebeneinander, und „pro multis” heißt nun mal „für viele”. So hieß dieser Teil der Wandlungsworte auch früher.
Der aktuelle Text „mein Blut, das für euch und für alle vergossen wird” ist schon in sich nicht recht sinnvoll, denn wenn Jesu kostbares Blut für alle vergossen wird, dann kann das „für euch und” ja ohne Sinnveränderung wegfallen.
Das „für alle” halte ich auch deshalb für falsch, weil Jesu Blut zur Vergebung der Sünden vergossen wird. Nicht alle Menschen nutzen das Angebot Jesu zur Vergebung ihrer Sünden und für die wird es auch nicht vergossen.

 

Das ist natürlich Quatsch. Wenn sich dieses Angebot der Sündenvergebung an alle Menschen richten, dann wurde Jesu Blut auch für alle vergossen. Ob ich dieses Angebot annehme hat doch mit der Frage nichts zu tun.

Die Firmungsworte sind auch verunglückt. Heißt es doch dort „Empfange die Gabe Gottes, den Heiligen Geist”. Der Satz behauptet irgendwie, der Heilige Geist sei eine Gabe Gottes. Nach christlicher Lehre ist der Heilige Geist eine der drei göttlichen Personen und keine Gabe.
Der alte Text hieß so: „Der Heilige Geist komme auf euch herab und die Kraft des Allerhöchsten bewahre euch vor Sünden!”

Das Wort „Ablass”, und schon gar keine Aufklärung darüber, findet sich weder im vorigen noch im aktuellen Gotteslob. Das zeigt, wie stark das Buch im Rahmen der Ökumene schon evangelisiert wurde.

Auch das ist natürlich Blödsinn. Beichtspiegel, Stundengebet, Rosenkranz, Litaneien, Marienandachten Erkjlärung der Messe... das is nur was mir spontan einfällt... Das Gotteslob ist durch und durch katholisch. Eine Ökumenische Nuance hat es und das finde ich auch richtig so... aber "evangelisiert", von dir wohl im Sinne von "protestanisiert"... Da müssen wir von unterschiedlichen Gottesköbern reden.

 

Das Abendmahl vom Gründonnerstag hat Jesus am Karfreitag mit seinem Kreuzestod vollendet. Das Heilige Messopfer schließt den Karfreitag mit ein. Wird also nur Abendmahl gefeiert, ist das ganze unvollständig.

Und wo wird behauptet das die Messe "nur" ein Abendmahl sei? Im neuen GL hab ich nichts dazu gefunden. Aber sicher kannst du mir die entsprechenden Nummern oder Seitenzahlen nennen.

[Gohner]

Oh, ein Rechtgläubiger *hust* Sorry, ich konnte nicht anders

 

"mein Blut das für euch und für viele vergossen wird"

Hier steht der lateinische und der deutsche Text im Gotteslob nebeneinander, und „pro multis” heißt nun mal „für viele”. So hieß dieser Teil der Wandlungsworte auch früher.

Der aktuelle Text „mein Blut, das für euch und für alle vergossen wird” ist schon in sich nicht recht sinnvoll, denn wenn Jesu kostbares Blut für alle vergossen wird, dann kann das „für euch und” ja ohne Sinnveränderung wegfallen.

Das „für alle” halte ich auch deshalb für falsch, weil Jesu Blut zur Vergebung der Sünden vergossen wird. Nicht alle Menschen nutzen das Angebot Jesu zur Vergebung ihrer Sünden und für die wird es auch nicht vergossen.

 

Das ist natürlich Quatsch. Wenn sich dieses Angebot der Sündenvergebung an alle Menschen richten, dann wurde Jesu Blut auch für alle vergossen. Ob ich dieses Angebot annehme hat doch mit der Frage nichts zu tun.

 

 

Jesus macht in der Eucharistie keine Zwangsbeglückung.

Es gilt nach der Eh wieder sowohl als auch,

Jesus hat sein Blut für "euch"(alle) und für viele vergossen.

 

Für seine 12 gab er sich nochmal herausgestellt hin.

Aber die ganze Welt ist mit dem "für euch" gemeint.

 

Feiern tut die Eucharistie bekanntlich die Gemeinschaft der Getauften,

die Heilige Kirche auch mit den Aposteln hervorgehoben.

 

Die 12 feierten nach ihrer Auferstehung kräftig weiter gemäß der Verheißung Christi

"Ich bin bei euch alle Tage Mt28f." bis heute.

 

Die Bischöfe und Priester offenbaren die Teilhabe und Nachfolge der Kirche an

dieser besonders herausgestellten Sendung der Gesandten des Herrn.

 

Also nicht jeder feiert Eucharistie. Der Herr gibt sich auch heute noch "für viele" hin.

 

Warum das für die deutschsprachige Hl. Messe "für alle" heißt währe mal interessant.

bearbeitet 25. Juli 2015 von Gohner

[nobis11]

"Für viele" und "für alle" hatte damals die gleiche Bedeutung, der Streit darum macht also wenig Sinn

[aurum]

Es heißt „das für euch und für viele vergossen wird”. Ist das deswegen die Zukunftsform, weil mit der Wandlung jedesmal das Kreuzesopfer Christi neu statt findet?

Wird das Blut Christi jedesmal neu vergossen, z. B. in der Heiligen Beichte zur Sündenvergebung? Wird die Seele mit dem Blut Christi von ihren Sünden rein gewaschen?

Wenn „alle” und „viele” hier das selbe bedeutet, wieso steht dann im lateinischen Text nicht „pro cunctae”? Warum ist man dann nicht bei „viele” geblieben?

bearbeitet 26. Juli 2015 von aurum

[Der Geist]

Es heißt „das für euch und für viele vergossen wird”. Ist das deswegen die Zukunftsform, weil mit der Wandlung jedesmal das Kreuzesopfer Christi neu statt findet?

Das ist nicht Zukunft sondern eine schlichte grammatikalische Passivform und daher Ende mit theologischem Spekulatius.

[nobis11]

Hierzu ein guter Text:

http://www.muenster.de/~angergun/pro-multis.pdf

 

Sich um das Lateinische zu kümmern dürfte für solche Fragen uninteressant sein, da Jesus und die Apostel kein Latein sprachen. Hinlänglich bekannt ist zudem, dass nicht wenige kirchliche Entwicklungen immer auch politische Entwicklungen waren, die in Wechselwirkung mit der Gesellschaft entstanden.

[aurum]

nobis11, danke für den Link. Ganz läßt mich das Latein aber nicht los. Die Römer waren zu der Zeit dort ja Besatzungsmacht. Die Wandlungsworte dürften also sehr früh auch lateinisch gesprochen worden sein.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Petrus, der nach Rom reiste, kein Latein gelernt hat. Latein ist die Sprache der Kirche. Der lateinische Text hat also von daher immer Vorrang vor den im Bericht genannten Sprachen.

Das beste wäre es daher, einfach die Wandlungsworte lateinisch zu sprechen, und schon wäre es mit der Sprachverwirrung vorbei.

bearbeitet 26. Juli 2015 von aurum

[nobis11]

Die Frage ist doch nicht, dass früh in der Kirche Latein gesprochen wurde (zuvor gings ja noch griechisch zu), sondern dass Jesus nicht Latein gesprochen hat. Wenn Jesus etwas gesagt hat und man verstehen will, was das Anliegen oder wie es zu verstehen war, dann muss man meiner Meinung nach auf die Sprache schauen, die er benutzt hat. Das älteste Hochgebet lag z.b. erst in griechisch vor, das 1. Hochgebet kam so gegen 400 n.Chr. und wurde in Latein formuliert. Die Relevanz des Lateinischen für die Kirche kam ca. 3-4.JH n. Chr.

[Chrysologus]

Ganz läßt mich das Latein aber nicht los. Die Römer waren zu der Zeit dort ja Besatzungsmacht. Die Wandlungsworte dürften also sehr früh auch lateinisch gesprochen worden sein. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Petrus, der nach Rom reiste, kein Latein gelernt hat.

Die Verwaltungssprache im Osten des Reiches war griechisch, die Sprache der Gebildeten war griechisch, und die frühe Kirche bildete sich in griechisch sprechenden Kreisen - ich glaube nicht, dass es im ersten Jahrhundert sinnvoll war, Latein zu verwenden.

 

Latein ist die Sprache der Kirche.

Zumindest steht das im Regolamento della Curia romana - allerdings auf Italienisch.

bearbeitet 26. Juli 2015 von Chrysologus

[Gohner]

 

Es heißt „das für euch und für viele vergossen wird”. Ist das deswegen die Zukunftsform, weil mit der Wandlung jedesmal das Kreuzesopfer Christi neu statt findet?

Wird das Blut Christi jedesmal neu vergossen, z. B. in der Heiligen Beichte zur Sündenvergebung? Wird die Seele mit dem Blut Christi von ihren Sünden rein gewaschen?

Wenn „alle” und „viele” hier das selbe bedeutet, wieso steht dann im lateinischen Text nicht „pro cunctae”? Warum ist man dann nicht bei „viele” geblieben?

 

Es heißt „das für euch und für viele vergossen wird”. Ist das deswegen die Zukunftsform, weil mit der Wandlung jedesmal das Kreuzesopfer Christi neu statt findet?

Wird das Blut Christi jedesmal neu vergossen, z. B. in der Heiligen Beichte zur Sündenvergebung? Wird die Seele mit dem Blut Christi von ihren Sünden rein gewaschen?

 

Die Kreuzigung war erst nach dem Abendmahl. Also zu dieser Zeit noch Zukunft. Wenn ich das richtig im Kopf habe.

 

Aber Gottes Gegenwart in der Welt hörte nach seiner Himmelfahrt nicht auf, sondern ging in seinem Geist immer weiter bis heute und wird bis zum Ende der Welt weitergehen.

Und das jederzeit, ganz.

"Was steht ihr da und schaut zum Himmel empor…Apg1,11"

Währe ja auch irgendwie schlimm, wenn die Menschheit, die Jesus am Kreuz erlöst hat, danach für alle Zeiten nur abgehoben auf Wolke sieben schwebt.

Nein, für sie hat Jesus zwar durch sein Blut Heilsgewissheit gebracht. Verbindung mit ihrem ewigen, unsichtbaren Schöpfergott, sodass sie ihre wahre Identität wiedererhielten.

Aber er hat sie so erhöht auch gesandt konkret in einzelne Lebenszusammenhänge. Geistigerweise ist er aber in ihnen allem Irdischen nahe. Schließt nichts von seiner wandelnden Nähe aus.

In der Beichte passiert das im Beichtvater führend und im Beichtkind geführt in seine konkreten Sünden hinein um sie zu vergeben. Auf die bekannte oder weniger bekannte offene, aktive Weise.

Und das natürlich wie auch allgemein ohne Erlösungszwang, innerlich, glaubend, bis zur Gegenwart des Blutes Jesu.

bearbeitet 26. Juli 2015 von Gohner

[Petrus]

 

"mein Blut das für euch und für viele vergossen wird"

 

Hier steht der lateinische und der deutsche Text im Gotteslob nebeneinander, und „pro multis” heißt nun mal „für viele”. So hieß dieser Teil der Wandlungsworte auch früher.

Der aktuelle Text „mein Blut, das für euch und für alle vergossen wird” ist schon in sich nicht recht sinnvoll, denn wenn Jesu kostbares Blut für alle vergossen wird, dann kann das „für euch und” ja ohne Sinnveränderung wegfallen.

Das „für alle” halte ich auch deshalb für falsch, weil Jesu Blut zur Vergebung der Sünden vergossen wird. Nicht alle Menschen nutzen das Angebot Jesu zur Vergebung ihrer Sünden und für die wird es auch nicht vergossen.

 

Die Firmungsworte sind auch verunglückt. Heißt es doch dort „Empfange die Gabe Gottes, den Heiligen Geist”. Der Satz behauptet irgendwie, der Heilige Geist sei eine Gabe Gottes. Nach christlicher Lehre ist der Heilige Geist eine der drei göttlichen Personen und keine Gabe.

Der alte Text hieß so: „Der Heilige Geist komme auf euch herab und die Kraft des Allerhöchsten bewahre euch vor Sünden!”

 

Das Wort „Ablass”, und schon gar keine Aufklärung darüber, findet sich weder im vorigen noch im aktuellen Gotteslob. Das zeigt, wie stark das Buch im Rahmen der Ökumene schon evangelisiert wurde.

 

Das Abendmahl vom Gründonnerstag hat Jesus am Karfreitag mit seinem Kreuzestod vollendet. Das Heilige Messopfer schließt den Karfreitag mit ein. Wird also nur Abendmahl gefeiert, ist das ganze unvollständig.

 

 

"Für viele" und "für alle" hatte damals die gleiche Bedeutung, der Streit darum macht also wenig Sinn

nuja.

 

eine Idee von Joseph Ratzinger war ja die Versöhnung mit den Piusbrüdern. Und die und andere haben ja gesagt, daß alle Messen ungültig seien, die wir feiern, wegen der Abfälschung (viele, alle, sonstnochwas ...)

 

dann hat er halt mal einen Brief geschrieben. Rechtzeitig, bevor das sog. "Gotteslob" in Deutschland erschien.

 

 

 

ich feiere gern mit dem Herrn Heinrich Schütz.

 

(Achtung, Vorsicht, Musik:)

 

https://www.youtube.com/watch?v=xzDB8xG80Io

bearbeitet 27. Juli 2015 von Petrus