Katholiken sehen die Ökumene kritisch

[soames]

Hast Du schon alles aufgegeben? Was bleibt, ist der Wille, nominell im gleichen Kaninchenzüchterverein Mitglied zu sein? Wenn Du meinen solltest, es gäbe keine Wahrheit, dann wundert mich Deine Postition nicht.

Woraus genau schließt du, dass ich glaube, es gibt keine Wahrheit?

Im Gegensatz zu dir unterstelle ich lediglich den Menschen, die nicht die von mir erkannte Wahrheit glauben, keinen bösen Willen, sondern lediglich eine andere Erkenntnis.

 

Das tue ich im Übrigen im Einklang mit kirchlicher Lehre, die das persönliche gewissen als oberste Glaubensinstanz nennt.

 

Wenn ich also einen Protestanten einen Bruder in Christo nenne statt einen Ketzer ist das für mich bereits gelebte Ökumene, und nicht erst, wenn er "endlich" katholisch geworden ist.

 

Und wenn wir uns alle Brüder und Schwestern in Christo nennen würden, anstatt darauf herumzureiten, dass dieser oder jener weniger christlich sei als wir, dann hätten wir die Ökumene doch schon so gut wie verwirklicht, oder?

 

Werner

Ich hatte Dein Posting so interpretiert, daß Dir der Glaube schnurz ist, solange alles in einer Organisation ist. Daß eine Kirche Widersprüchlichstes glauben kann erscheint mir seltsam.

[Werner001]

Könnten wir vielleicht mal beim Thema bleiben, bitte.

 

Wir sagen, die Kalvinisten etwa, haben nur ein Gedächtnismahl, das sagen die auch, wunderbar, also sind wir uns doch einig!

 

Die Lutheraner glauben an die Realpräsenz, wir auch, ist doch prima. Das Problem ist nur, dass wir abstreiten, dass bei den Lutheranern Christus wirklich real präsent ist.

 

Hier gibt es zwei Möglichkeiten.

Entweder die Lutheraner kommen zu einem etwas anderen Priesterschaftsverständnis, was bei lutherischen Kirchen ausserhalb Deutschlands gar kein so fern liegender Gedanke ist, oder wir akzeptieren ein Stück weit das lutherische Verständnis der realen Gegenwart Christi im Augenblick des Abendmahlempfangs, was vom Gedanken unsere "geistigen Kommunion" gar nicht so weit entfernt ist.

 

Bei den Anglikanern sehe ich gar nicht viele Schwierigkeiten, hier sind die Probleme eher politisch als theologisch, genau wie bei den Orthodoxen.

 

Werner

bearbeitet 17. Februar 2005 von Werner001

[OneAndOnlySon]

Für mich stellt sich nur noch die Frage, wie in solch einer geeinten Kirche dann das Lehramt gehandhabt werden soll. Die Calvinisten glauben z.B. nicht, dass bei uns eine Realpräsenz in der Eucharistie gegeben ist. Dann gibt es da ja noch diverse Differenzen zu den anderen Sakramenten, zum Taufverständnis z.B. oder zum Bußsakrament. Auch die Bilderfrage ist nicht in allen Kirchen vom Tisch.

 

Ich kann mir gut eine geeinte Kirche vorstellen, in der die Glaubenslehre einheitlich ist und die Liturgie in der Verschiedenheit (je nach Teilkirche) gelebt wird. Mit den verschiedenen Teilkirchen (sollten sie erhalten bleiben) kommen dann aber auch wieder Probleme auf wie die Frage "Kann ein Ort mehrere Bischöfe (Weihbischöfe nicht eingerechnet) haben?".

 

Ich halte viele Fragen der Ökumene noch für sehr schwierig und es wird sicherlich noch einige Zeit brauchen, bis man da auf einen Nenner kommt.

[tomlo]

Übrigens war das nicht die Frage, der Du ausweichst. Die Frage war, warum Du schreibst: "es wird erst zu einer Einheit aller christlichen Kirchen kommen bei der Widerkunft unseres geliebten Heilands. " Woher nimmst Du die Sicherheit, dass es nicht schon früher sein könnte. Und woher nehmen wir das Recht, darauf zu verzichten, diese Einheit anzustreben?

du wirst bis morgen warten müssen mit meiner Antwort.

bearbeitet 17. Februar 2005 von tomlo

[pmn]

diese wortwahl von soames: "nominell im gleichen Kaninchenzüchterverein"

 

 

 

 

Ein Vorschlag zu den Code- Buttons:

Es fehlt die Farbe Braun ;-((

Und es fehlt offenbar einer für geistig Verwirrte. Was soll jetzt diese Nazikeule?

Mmmhh,

 

also die Farbe fürs Forum "abartig" hast Du wirklich nicht vorgeschlagen.

[Werner001]

Für mich stellt sich nur noch die Frage, wie in solch einer geeinten Kirche dann das Lehramt gehandhabt werden soll. Die Calvinisten glauben z.B. nicht, dass bei uns eine Realpräsenz in der Eucharistie gegeben ist. Dann gibt es da ja noch diverse Differenzen zu den anderen Sakramenten, zum Taufverständnis z.B. oder zum Bußsakrament. Auch die Bilderfrage ist nicht in allen Kirchen vom Tisch.

 

Ich kann mir gut eine geeinte Kirche vorstellen, in der die Glaubenslehre einheitlich ist und die Liturgie in der Verschiedenheit (je nach Teilkirche) gelebt wird. Mit den verschiedenen Teilkirchen (sollten sie erhalten bleiben) kommen dann aber auch wieder Probleme auf wie die Frage "Kann ein Ort mehrere Bischöfe (Weihbischöfe nicht eingerechnet) haben?".

 

Ich halte viele Fragen der Ökumene noch für sehr schwierig und es wird sicherlich noch einige Zeit brauchen, bis man da auf einen Nenner kommt.

Alle Seiten würden ein Stück weit Positionen aufgeben müssen, aber jede Seite könnte ihre Grundpositionen behalten.

 

Die Kalvinisten müssten beispielsweise akzeptieren, dass wir an die Realpräsenz glauben. Sie brauchen ja selber nicht daran zu glauben, müssen aber unseren Glauben als "nicht falsch" akzeptieren, etwa so, wie jeder Katholik eine anerkannte Privatoffenbarung akzeptieren muss, aber nicht selbst daran zu glauben braucht.

 

Ein gemeinsames Lehramt wäre nur insofern nötig um zu definieren, was zum Kern des Christentums gehört und was ihm wiederspricht.

 

Dass zum Beispiel die Mormonen keine Christen im eigentlichen Sinne sind, weil sie die Dreifaltigkeitslehre ablehnen, darüber sind sich ja alle Christen einig.

 

Werner

[Erich]

Ein gemeinsames Lehramt wäre nur insofern nötig um zu definieren, was zum Kern des Christentums gehört und was ihm wiederspricht.

wo bleibt der Garant für die Wahrheit?? Sind Arianer dann Christen??

[OneAndOnlySon]

Alle Seiten würden ein Stück weit Positionen aufgeben müssen, aber jede Seite könnte ihre Grundpositionen behalten.

 

Die Kalvinisten müssten beispielsweise akzeptieren, dass wir an die Realpräsenz glauben. Sie brauchen ja selber nicht daran zu glauben, müssen aber unseren Glauben als "nicht falsch" akzeptieren, etwa so, wie jeder Katholik eine anerkannte Privatoffenbarung akzeptieren muss, aber nicht selbst daran zu glauben braucht.

 

Ein gemeinsames Lehramt wäre nur insofern nötig um zu definieren, was zum Kern des Christentums gehört und was ihm wiederspricht.

 

Dass zum Beispiel die Mormonen keine Christen im eigentlichen Sinne sind, weil sie die Dreifaltigkeitslehre ablehnen, darüber sind sich ja alle Christen einig.

 

Werner

Und wie läuft das dann mit den einzelnen Hierarchien (die es ja in jeder Konfession in irgendeiner Form gibt)? Bleiben die jeweils erhalten oder werden die zusammengefasst? Wenn die nämlich zusammengefasst würden, wer solle dann festlegen, was die Calvinisten, die Lutheraner, die Orthodoxen oder die Katholiken glauben? Glaubt dann jeder einfach (innerhalb eines sehr weiten Rahmens) was er will oder gibt es eine Richtschnur? Die Frage nach so einem Leitbild stellt sich ja besonders bei der Unterweisung von Kathechumenen, also Taufbewerbern und Bekehrten. Was wird denen dann beigebracht? Das, was der jeweilige Geistliche, zu dem sie kommen, glaubt oder wie anders?

Ich sehe da schon einige Probleme bei deinem "Modell", möchte aber gerne weiter darüber diskutieren, wohin Ökumene führen soll und/oder kann.

 

Liebe Grüße

 

Stefan

[sophia]

Ökumene mal "andersrum":

Deutsche Bischöfe für Ökumene

[Werner001]

Ein gemeinsames Lehramt wäre nur insofern nötig um zu definieren, was zum Kern des Christentums gehört und was ihm wiederspricht.

wo bleibt der Garant für die Wahrheit?? Sind Arianer dann Christen??

Da die Arianer die Gottheit Christi ablehnen, gehören sie nicht dazu.

Ein Arianer würde ja nicht die Credos akzeptieren, die wären aber das Band, was alles zusammenhält.

 

Werner

[Werner001]

Und wie läuft das dann mit den einzelnen Hierarchien (die es ja in jeder Konfession in irgendeiner Form gibt)? Bleiben die jeweils erhalten oder werden die zusammengefasst? Wenn die nämlich zusammengefasst würden, wer solle dann festlegen, was die Calvinisten, die Lutheraner, die Orthodoxen oder die Katholiken glauben? Glaubt dann jeder einfach (innerhalb eines sehr weiten Rahmens) was er will oder gibt es eine Richtschnur? Die Frage nach so einem Leitbild stellt sich ja besonders bei der Unterweisung von Kathechumenen, also Taufbewerbern und Bekehrten. Was wird denen dann beigebracht? Das, was der jeweilige Geistliche, zu dem sie kommen, glaubt oder wie anders?

Ich sehe da schon einige Probleme bei deinem "Modell", möchte aber gerne weiter darüber diskutieren, wohin Ökumene führen soll und/oder kann.

 

Liebe Grüße

 

Stefan

Ich sage ja nicht, dass das Modell ohne Probleme wäre, natürlich gäbe es die.

 

Das Rückkehrmodell als gegensätzliches Modell ist im Ergebnis ohne Probbleme, dann sind alle katholisch und es herrscht Friede, Freude, Eierkuchen.

 

Der einzige Haken dabei ist, dass wir alle wissen, dass eher die Hölle einfriert, als dass das vor dem jüngsten Gericht passiert.

 

Mein Modell ist zwar in der Durchführung wesentlich schwieriger, aber dafür wäre es zumindest vorstellbar.

 

Werner

[Erich]

Der einzige Haken dabei ist, dass wir alle wissen, dass eher die Hölle einfriert, als dass das vor dem jüngsten Gericht passiert.

so was ähnliches hörte ich, als es vor 20 Jahren um die Wiedervereinigung Deutschlands ging

[Gabriele]

Das Rückkehrmodell als gegensätzliches Modell ist im Ergebnis ohne Probbleme, dann sind alle katholisch und es herrscht Friede, Freude, Eierkuchen.

Seit wann herrscht Friede, Freude, Eierkuchen dort, wo alle katholisch sind?

[Werner001]

Das Rückkehrmodell als gegensätzliches Modell ist im Ergebnis ohne Probbleme, dann sind alle katholisch und es herrscht Friede, Freude, Eierkuchen.

Seit wann herrscht Friede, Freude, Eierkuchen dort, wo alle katholisch sind?

Na im Bezug auf die Ökumene betrachtet habe ich gemeint.

Wenn morgen alle Christen katholisch würden, wäre die Ökumene vollendet, insofern Friede, Freude, Eierkuchen.

 

Werner

[Werner001]

Der einzige Haken dabei ist, dass wir alle wissen, dass eher die Hölle einfriert, als dass das vor dem jüngsten Gericht passiert.

so was ähnliches hörte ich, als es vor 20 Jahren um die Wiedervereinigung Deutschlands ging

Ich sehe allerdings nicht, dass die protestantischen Mitchristen von ihrer finsteren Führungsclique gewaltsam daran gehindert würden, endlich die langersehnte Konversion zum Katholizismus durchzuführen.

 

Wenn dem so wäre, würde ich dir Recht geben, aber so wie es sit, passt dein Vergleich leider nicht.

 

Werner

[Peter Esser]

Seltsam. Wäre eine einige, ganze Kirche nicht katholisch?

[Flo77]

Seltsam. Wäre eine einige, ganze Kirche nicht katholisch?

Sie wäre nicht zwangsläufig römisch-katholisch - Mensch Peter Du weißt doch ganz genau wie's hier gemeint ist.

bearbeitet 18. Februar 2005 von Flo77

[Elima]

Seltsam. Wäre eine einige, ganze Kirche nicht katholisch?

Wenn du von der Wortbedeutung ausgehst, 100 pro. Aber wie wenige wissen noch, dass katholisch allumfassend heißt.

(Werner 001 mit seinen immernoch tollen Griechischkenntnissen habe ich nicht mit "wie wenige" gemeint )

 

Elisabeth

[Peter Esser]

Seltsam. Wäre eine einige, ganze Kirche nicht katholisch?

Sie wäre nicht zwangsläufig römisch-katholisch - Mensch Peter Du weißt doch ganz genau wie's hier gemeint ist.

«Römisch» ist der Ritus. Sie ist also auch heute nicht zwangsläufig Römisch-Katholisch.

 

Gibt es in der Mykatholischen Kirche noch die Möglichkeit, einen Ablaß zu erhalten?

[Werner001]

Seltsam. Wäre eine einige, ganze Kirche nicht katholisch?

Sie wäre nicht zwangsläufig römisch-katholisch - Mensch Peter Du weißt doch ganz genau wie's hier gemeint ist.

«Römisch» ist der Ritus. Sie ist also auch heute nicht zwangsläufig Römisch-Katholisch.

 

Gibt es in der Mykatholischen Kirche noch die Möglichkeit, einen Ablaß zu erhalten?

Heute in der römisch katholischen Kirche kann jeder einen Ablass bekommen, der das möchte, aber die Mehrheit der Katholiken hat sich vermutlich noch nie um einen bemüht (und nur eine kleine Minderheit weiß überhaupt, was das ist)

 

In der visionären zukünftigen Kirche wäre das nicht anders.

 

Werner

[Elima]

Seltsam. Wäre eine einige, ganze Kirche nicht katholisch?

Sie wäre nicht zwangsläufig römisch-katholisch - Mensch Peter Du weißt doch ganz genau wie's hier gemeint ist.

«Römisch» ist der Ritus. Sie ist also auch heute nicht zwangsläufig Römisch-Katholisch.

 

Gibt es in der Mykatholischen Kirche noch die Möglichkeit, einen Ablaß zu erhalten?

Es gibt ja auch unierte Kirchen, die nicht zum lateinischen Ritus gehören, aber dennoch katholisch sind. Hier sprach das Kirchenrecht früher meiner Erinnerung nach von den "Orientalen", für die der CIC nicht oder nur mit Einschränkungen gilt.

 

Elisabeth

 

Das Thema Ablass für Mykatholen ist natürlich nicht ohne Wälzen der entsprechenden Vorschriften einfach "ex aermulo" zu beantworten.

[Werner001]

Seltsam. Wäre eine einige, ganze Kirche nicht katholisch?

Sie wäre nicht zwangsläufig römisch-katholisch - Mensch Peter Du weißt doch ganz genau wie's hier gemeint ist.

«Römisch» ist der Ritus. Sie ist also auch heute nicht zwangsläufig Römisch-Katholisch.

 

Gibt es in der Mykatholischen Kirche noch die Möglichkeit, einen Ablaß zu erhalten?

das katholisch aus dem Credo meint aber etwas anderes als nur das "römisch-katholisch" ohne den römischen Ritus.

 

Im Sinne von "Ritus" sind Orthodoxe nicht katholisch, nur unierte sind es, im Sinne des Credo sind es die Orthodoxen nach römisch-katholischer Auffassung schon, und die Protestanten nach ihrer eigenen Auffassung auch.

 

Wenn wir also begrifflich aber ritusunabhängig unterscheiden wollen, sollten wir vielleicht papstkatholisch und credokatholisch sagen.

 

Werner

[OneAndOnlySon]

Bei mir kommt grad die Frage hoch, ab wann man Kirchen denn als vereint betrachten kann. Wie seht ihr das? Ist eine Kirche erst dann vereint, wenn es ein gemeinamen Lehramt gibt (so es denn überhaupt eins geben soll) oder schon wenn die Kirchen in einer lockeren Gemeinschaft stehen, in der nur das Credo die gemeinsame Basis bildet? Dazwischen gibt es natürlich unzählige Abstufungen. Wie ist das bei der RKK und den Kopten? Ich denke da z.B. an den einzigen Mann neben dem Bischof von Rom, der auch in der RKK den Titel Papst tragen darf - Papst Schenuda III.

[Flo77]

Bei mir kommt grad die Frage hoch, ab wann man Kirchen denn als vereint betrachten kann. Wie seht ihr das? Ist eine Kirche erst dann vereint, wenn es ein gemeinamen Lehramt gibt (so es denn überhaupt eins geben soll) oder schon wenn die Kirchen in einer lockeren Gemeinschaft stehen, in der nur das Credo die gemeinsame Basis bildet? Dazwischen gibt es natürlich unzählige Abstufungen. Wie ist das bei der RKK und den Kopten? Ich denke da z.B. an den einzigen Mann neben dem Bischof von Rom, der auch in der RKK den Titel Papst tragen darf - Papst Schenuda III.

Vereint ist die Kirche mMn dann, wenn

• man bei jedem apostolischen Priester alle Sakramente gültig und erlaubt empfangen kann.
  
• den verschiedenen Riten gleichermaßen Gültigkeit und Wahrheitsgehalt zugebilligt werden
  
• alle apostolischen Bischöfe gemeinsam das Lehramt bilden
  

Allerdings würde ich mir eine größere Selbstständigkeit der Ortskirchen wünschen um Profilbildend wirken zu können.

[umusungu]

das katholisch aus dem Credo meint aber etwas anderes als nur das "römisch-katholisch" ohne den römischen Ritus.

Ich glaube an die EINE, HEILIGE, KATHOLISCHE und APOSTOLISCHE Kirche (Credo).

 

An jede christliche Kirche und christliche Gemeinschaft muss die Frage gestellt werden: bist du EINS - HEILIG - KATHOLISCH - APOSTOLISCH?

 

Das sind die Wesensmerkmale der Kirche Jesu Christi, die der Auferstandene am Ostertag mit 11 Aposteln begonnen hat, indem er sie anhauchte, und sie den Hl. Geist empfingen (s. Johannesevangelium).

 

Ich muss leider feststellen: diese geglaubte und im Credo bekannte Kirche gibt es heute nicht (und hat es wohl leider nie gegeben)!

Das Wesensmerkmal der EINHEIT (ich glaube an die EINE Kirche) ist nicht erfüllt......nirgendwo und kaum jemals (siehe schon 1. Korintherbrief!

 

Das Wesensmerkmal der Katholizität ist in sehr vielen Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften erfüllt ........ es gibt kaum ethnisch oder lokal oder sozial (per definitione) abgegrenzte Kirchen. (Die Apartheids-Kirchen im früheren Südafrika waren bestimmt nicht katholisch! und Bestrebungen in manchen Kreisen der rk-Kirche in Indien, kastenspezifische Strukturen einzufordern, sind bestimmt nicht katholisch und die geringe Zahl von schwarzen und Hispano Bischöfen in den USA zeugt auch nicht von sehr großer Katholizität).