An unsere lieben Freunde :die A&As ;-)

[Stefan]

Hallo Mecky!

Was ich an Jesus begeisternd finde?

 

Ausbrechen aus seinem Beruf, alles zurücklassen für eine Botschaft, die man nicht beweisen, sondern nur im Glauben erfassen kann. "Die Füchse haben ihre Höhlen, die Vögel ihre Nester. Aber der Menschensohn hat keinen Ort, an den er sein Haupt legen kann." Ein Abenteurerleben mit ziemlich eigenwilliger Motivation.

 

Wanderpediger gab es doch damals zuhauf. Ich kann an Jesus Motivation nichts

aussergwöhnliches oder eigenwilliges entdecken.

 

Sein Konzept gegen das Problem der Sünde ist nicht die Reinheit, sondern die Demut und die Vergebung. Find ich alles sehr, sehr realistisch.

 

Jesus Konzept gegen die Sünde war die Drohung mit dem Höllenfeuer. Finde ich nicht sehr überzeugend.

 

Seine Kritik an Sicherheitssymbolen (Geld, Lüge, Eide...), die das Leben doch nicht sichern können. Seine Alternative: Vertrauen auf Gott.

 

Finde ich blauäugig, unrealistisch und und als Lehre kaum durchführbar. Von Gottestvertauen kann ich mir nichts zum Beissen kaufen.

 

Seine Angewohnheit, nicht in Realaussagen über das Reich Gottes zu sprechen, sondern in Gleichnissen.

 

Das soll ein feiner Zug gewesen sein? Jesus hat doch selbst zugegeben, dass es ihm damit nur darum ging, so manchen den Weg ins Himmelreich zu versperren.

 

Seine Authentizität: Die gepredigte Vergebungswilligkeit bis ans Kreuz durchtragen (Das Ohr des Häschers heilen, "Herr, vergib ihnen, denn sie wissen nicht...). Sein Leben ohne äußere Sicherheiten entspricht seiner Lehre. Bishin zum Risikoeingehen für das Leben.

 

Dürfen Christen eigentlich Versicherungvertreter werden? Nur mal so aus Neugier gefragt?

 

Seine Kritikfähigkeit an der überkommenen Religionspraxis ("ich aber sage euch...", Streitgespräche mit Pharisäern, Schriftgelehrten, Hohenpriestern und Sadduzäern). Auch seine manchmal provokative Art.

 

Aber sehr überzeugend war er in diesen Streitgesprächen wohl nicht. Überhaupt hat er für jemanden, der angeblich Gottes Sohn gewesen sein soll, verdächtig wenige Menschen überzeugen können.

 

Sein Vertrauen auf den Vater, in dessen Hände er tatsächlich sein Leben immer wieder legt - zum Schluss dann ganz umfassend, als es nicht mehr nur um das "Wie" des Lebens, sondern um das "Dass" geht.

 

Ja und? Das könnte man auch über jeden religiös motivierten Selbstmordattentäter sagen.

 

Seine Gradlinigkeit in brenzligen Situationen. Er gibt nicht klein bei und verbiegt sich nicht (wie das manche Menschen bis zur Unkenntlichkeit tun), als er bedroht wird.

 

Ja, das haben Fanatiker so an sich. LL gibt ja auch nicht klein bei.

 

Seine Kreativität, die er in Gleichnissen, Erklärungen und in Streitgesprächen zeigt. Auch die Symbolik des gebrochenen Brotes, die er auf sich bezieht.

 

Ja, das ist alles ganz nett. Aber seit Jesus gab es genug ebenso kreative und jede Menge kreativere Menschen, um die weniger Brimborium veranstaltet wird.

 

Viele Dinge habe ich nun genannt. Letztlich kommt eines immer wieder als Verbindendes vor: Sein Vertrauen auf Gott.

 

Vom Vertrauen auf Gott hast Du weiter oben schon gesprochen. Was habe ich nochmal dazu geschrieben? *nachobenscroll* - ach ja: Selbstmordattentäter.

 

Gruß

Stefan

[john]

Hallo Mecky,

nun wollte ich dir antworten - aber da kam mir dieser Stefan wieder zuvor.

Aber mal im Ernst.

Vielleicht hilft es dir weiter, wenn du dir mal die Mühe machst, Jesus mit anderen , grossen historischen Persönlichkeiten, zu vergleichen - oder mit ganz einfachen Menschen....Setze dich intensiv mit diesen Persönlichkeiten auseinander, messe deinen Jesus an ihnen !

 

Gib ihnen "Punkte" in allen möglichen Eigenschaften, von - 10 bis +10 !

 

 

Rechne dann zusammen!

Was stellst du fest?

Ist Jesus noch immer der herausragende Sieger - oder nur Sieger nach Punkten?

ODER NUR ZWEITER ODER DRITTER?

liebe Grüsse,

John

 

(Geändert von john um 1:31 - 21.August.2001)

[Stefan]

Also dieser John muss auch immer das letzte Wort haben.

 

Insiderbemerkung: Ob sich Matthias jemals wieder im Kreationismus-Thread blicken lässt?

 

Alles Gute nach Luxemburg

Stefan

[Mecky]

Na, Stefan,

 

ich hab anhand derPerson Jesu einiges zu dem Werteystem beschrieben, nach dem ich lebe. Meine Begeisterung für Jesus beruht ja schließlich unter anderem auf einer Übereinstimmung der Werte Jesu mit meinen.

Tja, und nun muss ich anhand Deiner Kommentare erkennen, dass ich in Wirklichkeit mich an einer fanatischen, unrealistischen, verteufelnden, bedrohenden Werteethik orientiert habe, so dass ich mich fragen muss, was für ein schlechter, widerwärtiger Mensch ich doch bin.

 

Ich lerne:

- Abenteurerleben bringt nur was, wenn es außergewöhnlich ist.

- Geld ersetzt Vertrauen.

- Gradlinigkeit führt zu Fanatismus. Scheiß auf Charakter.

- Nachfolge Jesu im Gottvertrauen kann bis zum Selbstmordattentäterdasein führen

- Jesu Grundanliegen war es, Leute vom Reich Gottes auszuschließen.

- Kreativität darf mich nur begeistern, sie vom Weltmeister der Kreativität kommt.

 

(Geändert von Mecky um 4:06 - 21.August.2001)

[Mecky]

Lieber John!

 

Der von Dir vorgeschlagene Vergleich führt in eine Sackgasse.

 

- Jesus war keineswegs Weltmeister im Leiden (wie es manche gerne hätten)

- Jesus war keineswegs Weltmeister in Sachen Kreativität.

- Jesus war keineswegs Weltmeister in Durchsetzungskraft.

- ...

- ...

- ...

 

(politisches Verständnis, ökonomischer Durchblick, Kenntnisse von Gruppendynamik und gesellschaftlicher Entwicklung ...)

 

Es ist nicht möglich, einen solchen Vergleich anzustellen. Vielleicht wäre der erste Platz überhaupt niemand Bekanntes, sondern ein Penner, der es mit all seinen supermiesen Voraussetzungen es geschafft hat, trotz seiner Alkoholsucht, seiner Unbeholfenheit und aller Demütigungen durch das Leben und durch Menschen ein liebenswerter Mensch zu sein. Kein Mensch spricht von ihm.

 

Ich habe einfach auf Lissies Frage geantwortet, was mich an Jesus begeistert - ohne jegliche Vergleiche zu ziehen.

 

Dreh- und Angelpunkt sind wohl kaum seine herrausragenden Leistungen, sondern sein Vertrauen in Gott, sein Glaube und sein daraus sich ergebender Lebens- und Wertestil.

[ChristianMai]

Mecky schrieb:

"Sein Plädoyer für die Sünder. Nicht, dass er die Sünde unterschätzt. Er pladoyiert auch nicht dafür, die Augen ...

...

Seine Kritikfähigkeit an der überkommenen Religionspraxis ("ich aber sage euch...", Streitgespräche mit Pharisäern, Schriftgelehrten, Hohenpriestern und Sadduzäern). Auch seine manchmal provokative Art."

 

Pharisäer, Schriftgelehrte, Hohepriester und Sadduzäer, hat er diesen Sündern vergeben? Was ist mit den Händlern, die er gewaltsam aus dem Tempel warf? "Liebet eure Feinde" hat er gepredigt und dann gewaltsames Herauswerfen?

 

Eli, Eli, lema sabachthani

Christian

[Olli]

Hallo Christian,

 

ich hab mir deine Homepage angeguckt.. wirklich schön gestaltet, muß ich sagen. Ich bin ziemlich kunstinteressiert, hab aber leider nur selten Zeit, mich ausgiebig damit zu beschäftigen, da ich noch andere Hobbies habe..

 

Irgendwo hier im Forum glaube ich mal gelesen zu haben, daß Du früher mal als Polizist gearbeitet hast. Trifft das zu?

 

Die Eifel kenne ich auch ein wenig, ich war bei der Bundeswehr in Daun.

 

herzliche Grüße

 

Olli

[ChristianMai]

Hallo Olli,

 

vielen Dank für das Lob.

 

Ja, ich war Polizist und bin seit März d.J. frühpensioniert.

 

Herzliche Grüße

Christian

[Lissie]

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Zitat von sstemmildt am 17:58 - 20.August.2001  

Was empfindest Du denn als so lächerlich, egomanisch, langweilig, banal und verkorkst? Vielleicht wäre das eine oder andere Beispiel hilfreich - oder zumindest eine kurze Zusammenfassung von Charakterzügen? Und bitte jetzt nicht schreiben: "einfach alles". Da muß es ja Highlights geben...

 

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Nun, ich glaube, was die Egomanie betrifft habe ich mich schon oft genug dazu geäußert. Dieses penetrante "ICH, ICH, ICH" war es übrigens, was mich als Kind schon derart abgestoßen hatte, daß ich den Konfirmationsunterricht nach den ersten beiden Stunden verliess und mich hartnäckig weigerte, mich im Namen des "Menschensohnes" der sich hauptberflich so großkotzig als einzigen Weg, Wahrheit und Licht anpries, konfirmieren zu lassen. Er war mir auf den ersten Blick ein wenig unsympathisch und vielzu aufdringlich.

 

Nun kann man natürlich sagen: Mensch, wenn man sich für Gottes leibhaftigen Sohn hält, dann hat man doch allen Grund dazu, ständig und ausschließlich nur von der eigenen Heilsbedeutung zu predigen. Mag ja sein, nur hat mich bislang noch kaum eine der Botschaften des Nazareners irgendwie als "besonders" beeindruckt. Das mag u.a. am nicht sehr subtilen Schreibstil seiner Autoren liegen, was man ihnen ja nicht unbedingt zum Vorwurf machen muß, schließlich hatten sie noch keine solchen literarischen Größen wie Shakespeare, Brecht oder Goethe, an denen sie sich hätten orientieren können .

 

Ich mache also im Grunde niemandem zum Vorwurf, daß Jesus nicht sonderlich komplex geraten ist. (Ebenso wie ich mich nicht darüber mockieren würde, daß Petrus noch keinen Staubsauger hatte.) Aber ich wundere mich darüber, was man an Jesus so speziell und vor allem "liebenswürdig" finden kann. Er kommt mir so ausgesprochen hölzern und persönlichkeitslos vor, eine funktionale Kunstfigur (Funktion: Heilsbringer und Gottessohn) über dessen Innenleben, Intellekt, Bildung, zwischenmenschliche komplexe Beziehungen, innere Reifeprozesse wir so gut wie gar nichts erfahren. Er ist einfach da und predigt. Und er predigt in einem etwas - um es nett zu sagen - "schlichten" Stil.

 

Sicher, das eine oder andere was er sagt, ist ja ganz sympathisch. (Nicht alles!) Aber originell ist es nicht. Die Jesus-Zitate, die wir hier im Form bislang "durchgenommen" haben waren jedenfalls durchgehend von diesem mir so zuwideren Größenwahn und Fanatismus geprägt. Wie gesagt, wenn mich der Inhalt der selbstverliebten Äußerungen ein wenig mehr interessieren würde (allein eine bessere Rhetorik wäre hilfreich) , käme ich sicher besser mit der Verstiegenheit zurecht.

 

Lächerlich wirkt auf mich ein Mensch, der unabläßlich mit seinem Gottesbild und Heilsbringertum hausieren geht fast zwangsläufig. Prediger haben immer etwas lächerliches, aber das spricht ja nicht unbedingt gegen das Predigen. Lieber lächerlich und autentisch, also lassen ihm diesen Bonus-Punkt.

 

Langweilig und banal sind wie gesagt Form und Inhalt der meisten "Erkenntnisse", die Jesus offenbart. Es mangelt an Geist, Wirtz und Esprit. Es ist hölzern. Oft sogar inkohärent, widersprchlich und man hat den Eindruck, er weiß selber gar nicht so genau, was er eigentlich meint und worauf er hinauswill, Hauptsache, er hat Zuhörer.

 

Sollte der historische Jesus sich jedenfalls so benommen haben, wie die Evangelisten das vermitteln, kann ich eine psychische Erkrankung nicht ausschließen.

 

Ich finde das alles nicht so schlimm. Es langt nur nicht, um jemanden zu bewundern oder gar anzubeten. Richtig gefährlich und übel hingegen ist der knallharte Rigorismus und das Schwarz/Weiß-Denken. Ein Moralist, der fiese ewige Verdammnis verkündet für alle, die ihm nicht folgen. Das hat dan schon wieder faschistoide Züge, die ich nicht nur als geistig schlicht und ein wenig verkorkst bezeichnen kann, sondern eher kriminell. Zum Glück hält sich dies in Grenzen. Ich würde daher zusammenfassend die Jesus-Figur in erster Linie als fad bezeichnen, nicht als negative Figur. Sicher ist sie jedoch "gut gemeint". Aber das ist halt nicht dasselbe wie "gut gemacht".

 

 

Manchmal habe ich das Gefhl, vieles, was intelligente, gebildetete Menschen in die Christus-Gestalt hineinlesen, ist vor allem durch kulturellen Kontext zu erklären: Lehramt, Kirchen"zauber", Tradition, etc. Eine im puren Text recht leere Figur erhielt durch außer-textuelle Faktoren mehr Fülle und Bedeutung. Und diese "Anreicherung" scheint mir af Ebenen stattzufinden, die weit tiefer als Verstand und Kritik angesiedelt sind.

[ThomasB.]

Tach zusammen, erstmal möchte ich Meckys Liste zustimmen - über Stefan zum Teil perfide Kommentare sollte man eigentlich lachen, wenn es nicht zum Weinen wäre. Zumindest sollte er sich mal informieren, worüber er redet.

 

Jesu Konzept gegen die Sünde ist in der Tat Demut und Vergebung, auch wenn die LuckyLukes dieser Welt diese Botschaft permanent umlügen. Das Höllenfeuer - wenn man denn davon sprechen will - trifft ja nur die, die dieses Konzept eben nicht annehmen. Dabei ist sehr zu bezweifeln, ob dieses Höllenfeuer von Gott entzündet wird oder ob diese Menschen es sich nicht vielmehr selbst anzünden. Wer sich nicht helfen läßt, dem ist nicht zu helfen.

 

Ob das Konzept des Gottvertrauen so unrealistisch ist, wie Stefan meint, müßte man erst mal probieren. Es gibt jedenfalls Fälle (man schämt sich fast, wieder Mutter Theresa zu erwähnen) da hats funktioniert. Hängt vielleicht davon ab, ob man wirklich bereit und fähig ist, sich vollständig Gott zu überlassen.

 

Über das Himmelreich können Menschen übrigens nur in Gleichnissen sprechen, denn das Göttliche ist unfassbar. Deshalb ist Gott ja Mensch geworden.

 

<<Überhaupt hat er für jemanden, der angeblich Gottes Sohn gewesen sein soll, verdächtig wenige Menschen überzeugen

können. << Nach wenigen Jahrhunderten - ohne moderne Kommunikationsmittel und Internet - glaubte das sozusagen das gesamte Abendland - so sehr hatte er die überzeugt, die diese Botschaft in Welt trugen.

 

In Streigesprächen war er übrigens so überzeugend, daß seine Gegner meinten, ihn umbringen zu müssen.

 

Jesus mit einem Selbstmordattentäter (ein Tippfehler verleitet mich zu der Frage, ob Attentöter nicht das bessere Wort wäre) zu vergleichen, ist infam.

 

Um einige Punkte möchte ich Meckys Liste noch ergänzen:

 

Sein Durchbrechen des Zirkels von Vergeltungsritualen: Aus "Auge um Auge" wird Liebt Eure Feinde, Vergebt einander. Da wäre man im Nahen Osten und auf dem Balkan schon viel weiter, wenn man sich danach richten würde.

 

Seine Zuneigung zu den Ausgestoßenen, Zukurzgekommenen, Kleinen und Verachteten: den Huren, den Zöllnern, den Krüppeln, den Aussätzigen.

 

Es steht übrigens an keiner Stelle, lieber Christian, daß den Pharisäern, Händlern und sonstwem nicht vergeben würde. Die Frage ist nur, ob sich verbohrte Köpfe überhaupt vergeben lassen - denn dazu müßte man sich auf Christus einlassen. Wenn man das tut, ist einem schon vergeben.

 

So - jetzt mache ich erstmal Pause. Los, Ihr Mitchristen, was ist mit Euch. Wenn wir gefragt werden, was uns and Jesus begeistert, müßten wir doch den ganzen Server vollschreiben. Traut Euch!

 

Liebe Grüße

 

Thomas

[Martin]

Lieber Thomas,

 

die Frage ist nicht die des Trauens, sondern die der Sinnhaftigkeit des Handelns - bei einer derart verhärteten Grundposition erscheint mir letzteres fraglich.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Heidi]

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Eine im puren Text recht leere Figur erhielt durch außer-textuelle Faktoren mehr Fülle und Bedeutung. Und diese "Anreicherung" scheint mir af Ebenen stattzufinden, die weit tiefer als Verstand und Kritik angesiedelt sind.

---

 

Hierauf möchte ich noch bezug nehmen.

 

Aber vorweg will ich noch etwas anderes sagen:

Ich denke, es ist möglich jede literarische oder auch real existierende Person mit negativer Kritik auseinander zu nehmen. Auch Robin Hood, Winnetou, Gandhi und wer sonst noch in diesem Forum als Vergleichsperson auftaucht, kann in den Dreck gezogen und zerredet werden.

 

Wenn ich eine Person beurteilen möchte, dann teile ich diese Beurteilung im allgemeinen in drei Bereiche auf:

 

- Welche (echte) Intention vermute ich hinter dem Verhalten.

- Was erzählt die Person von sich selbst, d. h. welche Intention gibt sie vor.

- Wie handelt diese Person.

 

Bei Robin Hood bin ich mir nicht so ganz sicher. Aber die restlichen Forumsvorbilder schneiden allesamt gar nicht so schlecht ab, in dieser Bewertung.

 

Bei der biblischen Jesusfigur kommt dann leider noch ein Punkt in der Bewertungsliste dazu.

 

- Welche Intention hatten die biblischen Autoren mit ihrer Darstellung von Jesus.

 

 

Aber jetzt noch mal zu obigen Zitat:

 

Die Texte im NT sind tatsächlich verglichen mit heutigen Romane extrem trocken gehalten und sprechen demzufolge weniger an, als emotionsschürende tränentriefende Arzt- und Liebesromane in denen es von Adjektiven und ausschmückenden Attributen nur so wimmelt.

 

Eine persönliche Anreicherung der Texte des NT ist damit  wohl unabdingbar, wenn sie nicht trocken und fade bleiben sollen. Wie die Anreicherung dann ausschaut - so scheint es mir - ist vor allem davon abhängig, zu welchem Schluss man bei der (heute im allgemeinen schon vorher stattgefundenen) Beurteilung der Jesus-Figur gekommen ist.

 

Grüße

Heidi

[john]

Hallo,

ich bin noch nicht gescheiter geworden, liebe Christen hier in diesem Forum !

 

Diese tollen Eigenschaften, welche hier aufgezählt werden, besassen und besitzen viele andere auch !

 

Das was er gepredigt haben soll, predigten und predigen auch andere !

 

Den Märtyrertod starben und sterben andere auch - genauso qualvoll und noch viel qualvoller !Und sinnloser !

 

Dieses grenzenlose Gottvertrauen (?) , hatten und haben andere auch !

 

Also, was war das Besondere???????

 

Sagt mir jetzt bitte nicht, dass er für unsere Sünden gestorben sei !

Das ist mir echt zu wenig !

fragende Grüsse,

john  

[ChristianMai]

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Zitat von ThomasBloemer am 14:30 - 21.August.2001

Seine Zuneigung zu den Ausgestoßenen, Zukurzgekommenen, Kleinen und Verachteten: den Huren, den Zöllnern, den Krüppeln, den Aussätzigen.

 

Es steht übrigens an keiner Stelle, lieber Christian, daß den Pharisäern, Händlern und sonstwem nicht vergeben würde. Die Frage ist nur, ob sich verbohrte Köpfe überhaupt vergeben lassen - denn dazu müßte man sich auf Christus einlassen. Wenn man das tut, ist einem schon vergeben.

---

 

Zum ersten Absatz

Dieses Vorbild hat leider wenig gefruchtet. Heute sind die Huren, Zöllner, Krüppel und Aussätzigen die Kinderschänder, Neonazis, Genforscher und die legalisierten Engelmacher(innen).

 

Zum zweiten Absatz

Ich habe mich bisher nicht davon abhalten lassen Menschen zu vergeben, die sich nicht vergeben lassen wollten. Hat Jesus Vergebung an Bedingungen geknüpft?

 

Christian

[Olli]

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Zitat von Mecky am 4:21 - 21.August.2001

Lieber John!

 

Der von Dir vorgeschlagene Vergleich führt in eine Sackgasse.

 

- Jesus war keineswegs Weltmeister im Leiden (wie es manche gerne hätten)

- Jesus war keineswegs Weltmeister in Sachen Kreativität.

- Jesus war keineswegs Weltmeister in Durchsetzungskraft.

- ...

- ...

- ...

 

(politisches Verständnis, ökonomischer Durchblick, Kenntnisse von Gruppendynamik und gesellschaftlicher Entwicklung ...)

 

Es ist nicht möglich, einen solchen Vergleich anzustellen. Vielleicht wäre der erste Platz überhaupt niemand Bekanntes, sondern ein Penner, der es mit all seinen supermiesen Voraussetzungen es geschafft hat, trotz seiner Alkoholsucht, seiner Unbeholfenheit und aller Demütigungen durch das Leben und durch Menschen ein liebenswerter Mensch zu sein. Kein Mensch spricht von ihm.

 

Ich habe einfach auf Lissies Frage geantwortet, was mich an Jesus begeistert - ohne jegliche Vergleiche zu ziehen.

 

Dreh- und Angelpunkt sind wohl kaum seine herrausragenden Leistungen, sondern sein Vertrauen in Gott, sein Glaube und sein daraus sich ergebender Lebens- und Wertestil.

---

 

Lieber mecky,

 

schreib mir mal ne mail

 

oliver.maas@surfeu.de

 

viele Grüße

 

Olli

[Mecky]

Lieber John,

 

was suchst Du? Bist du auf der Suche nach übermenschlichen Qualitäten Jesu? Sobald sie behauptet würden, würdest Du sie(zurecht) als unglaubwürdig erkennen.

 

Wenn man nicht in den Taten und Eigenschaften, die Thomas und ich genannt haben, den sucht, der das Ziel und der Grund für Gottvertrauen ist, nämlich Gott selbst, dann sagt einem die Geschichte von Jesus nicht viel. Dann ist er wirklich schlichtweg ein weiteres Opfer auf der Schlachtbank der Geschichte, einer von Tausenden Predigern, einer, der sich an philosophischer Geschlossenheit an anderen eine Scheibe abschneiden müsste.

[Mecky]

Heidi: "Bei der biblischen Jesusfigur kommt dann leider noch ein Punkt in der Bewertungsliste dazu.

- Welche Intention hatten die biblischen Autoren mit ihrer Darstellung von Jesus."

 

Liebe Heidi!

 

Du sagst: "leider". Das sehe ich mit zwei verschiedenen Augen. Wirklich "leider", weil ich natürlich ein neugieriger Mensch bin und gerne mehr wüsste - insbesondere wäre ich an einer Autobiographie Jesu interessiert.

Allerdings bezweifle ich, ob mich das im religösen Sinn weiterbringen würde. Es wäre nämlich nichts anderes als eine weitere Biographie, die wohl auch im damaligen Stil und aus der damaligen Weltsicht geschrieben wäre.

 

Das einzige, was mich vielleicht weiterbringen könnte - als Jugendlicher habe ich davon geträumt (fleißig time-tunel angeguckt) - wäre eine Zeitreise in die Vergangenheit, um mir aus allererster Hand ein Bild machen zu können.

 

Neben diesem "leider" sehe ich noch einen anderen Aspekt. Jeder der Evangelisten erzählt nämlich genaugenommen nicht von dem "Jesus an sich" (ein nach Kant sowieso unmögliches Unterfangen), sondern von dem, was die Berichte über Jesus bei ihm losgetreten haben. Wir lesen in den Evangelien (wie in jeder Lebensbeschreibung) immer schon eine Interpretation. Genauer gesagt: vier verschiedene Interpretationen von Jesus. Jeder Evangelist schrieb in sein Evangelium hinein, was Jesus für ihn bedeutete.

 

Ganz grob:

Markus: Jesus, der Held, der im Vertrauen auf Gott den Weg ans Kreuz zielsicher und unbeirrbar geht.

Matthäus: Jesus, der ein neues, menschlicheres Verhältnis zur Lebensführung auf der Basis des alttestamentlichen Glaubens predigt.

Lukas: Jesus, der die Menschen vor die Entscheidung Heil oder Untergang stellt.

Johannes: Jesus, der Gesandte Gottes, das Wort Gottes, das von der "Welt" verkannt wird und doch die Wahrheit Gottes in die Welt bringt.

Für ihre normalen menschlichen Grundfragen fanden die Evangelisten in Jesus eine Antwort, die sie in ihrem Evangelium ausfalten.

 

Es sind Wirkungsgeschichten Jesu, die mit den damaligen literarischen Mitteln geschrieben wurden.

 

In den Intentionen der Evangelisten spiegeln sich menschliche Bedürfnisse, auf die sie bei Jesus eine Antwort gefunden haben.

Wenn heute ein Gläubiger (oder ein Glaubenswilliger) die Evangelien liest, findet ein ähnlicher Prozess statt. Er findet eine Jesusbeschreibung vor, die auf grundsätzliche Fragen (Themen, Bedürfnisse) antwortet.

[Lissie]

Mecky:>Dann ist er wirklich schlichtweg ein weiteres Opfer auf der Schlachtbank der Geschichte, einer von Tausenden Predigern, einer, der sich an philosophischer Geschlossenheit an anderen eine Scheibe abschneiden müsste. <

 

Richtig. Die meisten Teilnehmer dieses Forums sind  philosophisch und intelektuell für mich interessanter und bereichernder.

[Lissie]

Heidi: >Die Texte im NT sind tatsächlich verglichen mit heutigen Romane extrem trocken gehalten und sprechen demzufolge weniger an, als emotionsschürende tränentriefende Arzt- und Liebesromane in denen es von Adjektiven und ausschmückenden Attributen nur so wimmelt. <

 

Man könnte natürlich auch mit guter Literatur vergleichen. Es kommt bei dieser nicht auf die Aneinanderreihung von emotionsschürenden, tränentriefenden Adjektiven an, sondern u.a. azuf sprachliche Geschicklichkeit. (Die kann dann zu einer so ausgetüftelten Syntax wie bei Thomas Mann oder zu einer so nüchtern-kraftvollen Sprache wie bei Bert Brecht führen).

 

 

>Eine persönliche Anreicherung der Texte des NT ist damit  wohl unabdingbar, wenn sie nicht trocken und fade bleiben sollen. Wie die Anreicherung dann ausschaut - so scheint es mir - ist vor allem davon abhängig, zu welchem Schluss man bei der (heute im allgemeinen schon vorher stattgefundenen) Beurteilung der Jesus-Figur gekommen ist. <

 

Du hast mich falsch verstanden, Heidi. Ich wollte darauf hinaus, daß die Jesus-Figur ein aufgeblasener Mythos ist, der nicht von "persönlicher" Anreicherung lebt (was zwar durchaus bei einzelnen Gläubigen auch vorkommt), der aber seine Haupt-Anziehungskraft durch multifaktorielle kulturelle Codes erhält, nicht durch den literarischen Text selber.

[Stefan]

Hallo Thomas!

 

Tach zusammen, erstmal möchte ich Meckys Liste zustimmen - über Stefan zum Teil perfide Kommentare sollte man eigentlich lachen, wenn es nicht zum Weinen wäre. Zumindest sollte er sich mal informieren, worüber er redet.

 

So? Wieso hälst Du mich für unimformiert? Weil ich Deine Verherung für Jesus nicht teile, weil ich ihn nach menschlichen Massstäben bewerte?

 

Jesu Konzept gegen die Sünde ist in der Tat Demut und Vergebung, auch wenn die LuckyLukes dieser Welt diese Botschaft permanent umlügen. Das Höllenfeuer - wenn man denn davon sprechen will - trifft ja nur die, die dieses Konzept eben nicht annehmen.

 

Ähnliche Äusserungen habe ich neulich auf dsws (de.soc.weltanschauung.scientology) gelesen. Wer mit Scientology kooperiert, hat nichts zu befürchten, alle anderen werden in lager gesteckt. Aber das ist ja überhaupt nichts schlimmes, niemand muss ins Lager gesteckt werden, solange er denkt wie die CoS. Niemand muss in die Hölle, wenn er Jesus dürftige Moralvorstellungen übernimmt.  

 

Dabei ist sehr zu bezweifeln, ob dieses Höllenfeuer von Gott entzündet wird oder ob diese Menschen es sich nicht vielmehr selbst anzünden. Wer sich nicht helfen läßt, dem ist nicht zu helfen.

 

Das ist dumpfes und gefährliches Sektenlatein.

 

Ob das Konzept des Gottvertrauen so unrealistisch ist, wie Stefan meint, müßte man erst mal probieren. Es gibt jedenfalls Fälle (man schämt sich fast, wieder Mutter Theresa zu erwähnen) da hats funktioniert. Hängt vielleicht davon ab, ob man wirklich bereit und fähig ist, sich vollständig Gott zu überlassen.

 

Gottvertrauen im Sinne des Christentums ist nur dann möglich, wenn man sich parasitär an eine Gesellschaft klammern kann, die eben kein volles Gottvertrauen hat und sich reale Sicherheiten schafft. Man kann nur allen irdischen Gütern entsagen und trotzdem überleben, wenn man Almosen von den weniger vertrauensseligen Menschen annimmt. Das Konzept ist also widersprüchlich.

 

Über das Himmelreich können Menschen übrigens nur in Gleichnissen sprechen, denn das Göttliche ist unfassbar. Deshalb ist Gott ja Mensch geworden.

 

Wann ist Gott Mensch geworden? Habe ich da was verpasst?

 

In Streigesprächen war er übrigens so überzeugend, daß seine Gegner meinten, ihn umbringen zu müssen.

 

Ja und? Anscheinend waren seine Argumente in den nächsten 2000 Jahren jedoch nicht nicht überzeugend genug, so dass man Jesus angeblich liebevolle Botschaft mit dem Schwert verbreiten musste.

 

Jesus mit einem Selbstmordattentäter (ein Tippfehler verleitet mich zu der Frage, ob Attentöter nicht das bessere Wort wäre) zu vergleichen, ist infam.

 

Nö. Jesus hat mit seiner Botschaft der Welt mehr Leid gebracht, als es ein einzelner Selbstmordattentätet vermag.

 

Gruß

Stefan

[Mecky]

Ich vermute, dass Stefan kein begeisterter Anhänger des Christentums ist

[sstemmildt]

Liebe lissie,

 

was Du geschrieben hast, hat mich in einer Überzeugung bestärkt, die ich schon seit einer Weile habe: Einem, der nicht bereits glaubt, kann man mit der Bibel kaum kommen.

 

Die Bibel ist als blanke Literatur (bis auf einzelne Stellen) schlicht uninteressant, für sehr fleißige Leser immer noch anstrengend. Ihre Bedeutung gewinnt sie im Wesentlichen durch die "Lesart", das Vorverständnis des Lesenden.

 

Das zeigt sich vor allem in Deiner Bewertung Jesu. Aus Deiner Sicht ist es schlicht unmöglich, wäre es einfach zuviel verlangt, solltest Du das Neue Testament unter der Voraussetzung lesen, daß Jesus etwas anderes als ein Mensch - vielleicht ein Mensch mit einem religiösen Wahn - war. Dann natürlich ist dieser Typ Jesus ein einfacher Stammtischschreck - einer von denen, die sich im Hyde Park auf eine Kiste stellen und mehr oder weniger sinnvolles Zeug von sich geben, deren Attitüde der eigenen Wichtigkeit sie aber einfach nur zu unangenehmen Zeitgenossen werden läßt, mag man es ihnen nun vorwerfen oder sie als Irrsinnige entschuldigen.

 

Das ganz sieht aber ganz anders aus, wenn man es zumindest für möglich hält, daß er eben wirklich Gottes fleischgewordenes Wort ist. Auch Du wirst zugestehen, daß unter dieser Voraussetzung (daß er sich nicht nur dafür gehalten hat, sondern daß er es wirklich war) seine "Egomanie" nichts anderes als vernünftiges Selbstbewußtsein im Sinne von "Selbst-Bewußtsein" gewesen wäre. Aber das muß natürlich eine rein theoretische Betrachtung bleiben, da Du genau diesen Schritt nicht gehst. Und das habe ich natürlich hinzunehmen.

 

Unter der Voraussetzung des Glaubens kommt es auch nicht so sehr auf die Kunstfertigkeit der Sprache an - wobei ich dabei auch meine, daß das zu nicht unerheblichen Teilen Geschmackssache sein dürfte.

 

Wenn mir ein Mensch seine Meinungen einfach so um die Ohren haut, ohne sich um die Formulierung groß zu scheren, fühle ich mich als Leser oder Zuhörer nicht ernst genommen. Einer guten Rede, einem kunstvoll ausgearbeiteten Text folge ich lieber. Das gilt auch für die, die Jesu Leben und Lehren aufgeschrieben haben. Aber wenn ich die Möglichkeit voraussetze, daß dabei nicht nur irgendeine Geschichte erzählt wird, sehe ich das ganze umgekehrt: Dann ist es gerade die Schlichtheit, der Verzicht auf Kunstfertigkeit, die wirken. Es wird dadurch nicht unterhaltend, auch nicht "erbaulich". Aber darauf käme es dann ja auch nicht an.

 

Auch der Mangel an "Persönlichkeit", den Du empfindest, ist völlig nachvollziehbar. Aber auch der ist natürlich nur dann von Interesse, wenn Du - etwa wie bei einer Biographie - erwartest, einen Menschen in seinen menschlichen Konflikten und Beziehungen dargestellt zu finden. Jesus aber ist nicht als tragische, komische oder sonst dramatische Figur interessant. Unter diesem Blickwinkel muß für dich Jesu Lebensgeschichte ungefähr so spannend sein wie die EU-Verordnung über die Regelung der Einfuhr von Bonbonpapier.

 

Auch daß Du die Wirkung Jesu im Wesentlichen auf das um ihn gemachte "Brimborium" zurückführst, ist insoweit völlig nachvollziehbar. Das kann ja auch gar nicht anders sein!

 

Spannend, mitreißend, bewegend und erschütternd wird das ganze erst, wenn man es unter dem Betrachtungswinkel liest, daß das ganze nicht nur der Bericht über einen (historischen oder fiktionalen) Spinner ist, sondern wahr. Das muß gar nicht bedeuten, daß man alles wörtlich nimmt. Es reicht schon, daß man einmal annimmt (aber dann beim Lesen auch konsequent durchhält), daß Jesus wirklich etwas anderes als nur ein Mensch war, daß sein "ich, ich, ich" seinen guten Grund gehabt haben könnte.

 

Aber das kann ich wirklich nicht von Dir verlangen...

[Stefan]

Hallo allerseits!

 

@Mecky:

 

Ich vermute, dass Stefan kein begeisterter Anhänger des Christentums ist

 

Das hat Du gut erkannt. Ich bin aber auch kein fanatischer Gegner des Christentums, auch wenn es hier manchmal so erscheint. Wenn ich hier Parallelen zwischen Jesus und einem Selbstmordattentäter ziehe, dann nur, um meiner "Nichtbegeisterung" Ausdruck zu verleihen. Ich denke ganz einfach, dass viele heutige Christen angenehmere und aufgeschlossenere Zeitgenossen sind, als Jesus es zu seiner Zeit war. Der biblische Jesus war in meinen Augen ein religiöser Hitzkopf. Vieles was er erreichen wollte, war gut gemeint, aber es war einfach nicht gut gemacht. Ich habe hier vor kurzem geschrieben, dass Jesus mehr als zehn mal mit der Hölle gedroht hat. LL hat mich korrigiert und die Anzahl auf 30 erhöht. Ich gehe einfach mal davon aus, dass man LL zumindest hier glauben kann - es lässt sich ja auch überprüfen.

 

Da stellt sich mir die Frage: Wenn Jesus ein so toller, kreativer und weiser Mensch war, warum hat er keinen anderen Weg gesucht, die Menschen zu motivieren? Viel schlimmer noch: Jesus hat die Idee der Hölle für seine Ziele intrumentalisiert und akzeptiert. Für mich ist das Zeichen für Argumentationsarmut. Anstatt seine Zuhörer mit einsichtigen Argumenten zu überzeugen, kommt er mit der Angstkeule. Da drängt sich die Parallele zu LL geradezu auf.  

 

@Sven

 

Einem, der nicht bereits glaubt, kann man mit der Bibel kaum kommen.

 

Jau! ;-)

 

Es reicht schon, daß man einmal annimmt (aber dann beim Lesen auch konsequent durchhält), daß Jesus wirklich etwas anderes als nur ein Mensch war, daß sein "ich, ich, ich" seinen guten Grund gehabt haben könnte.

 

Das ist in der Tat zu viel verlangt. ;-)

 

Gruß

Stefan

[sstemmildt]

Wart´s ab - wir kriegen Euch schon noch (wenn auch vielleicht nicht mit Danone-Joghurt)...

[HAbeNUs]

---

Zitat von Stefan am 2:05 - 22.August.2001

Hallo allerseits!

 

@Mecky:

 

Ich vermute, dass Stefan kein begeisterter Anhänger des Christentums ist

 

Das hat Du gut erkannt. Ich bin aber auch kein fanatischer Gegner des Christentums, auch wenn es hier manchmal so erscheint. Wenn ich hier Parallelen zwischen Jesus und einem Selbstmordattentäter ziehe, dann nur, um meiner "Nichtbegeisterung" Ausdruck zu verleihen. Ich denke ganz einfach, dass viele heutige Christen angenehmere und aufgeschlossenere Zeitgenossen sind, als Jesus es zu seiner Zeit war. Der biblische Jesus war in meinen Augen ein religiöser Hitzkopf. Vieles was er erreichen wollte, war gut gemeint, aber es war einfach nicht gut gemacht. Ich habe hier vor kurzem geschrieben, dass Jesus mehr als zehn mal mit der Hölle gedroht hat. LL hat mich korrigiert und die Anzahl auf 30 erhöht. Ich gehe einfach mal davon aus, dass man LL zumindest hier glauben kann - es lässt sich ja auch überprüfen.

 

Da stellt sich mir die Frage: Wenn Jesus ein so toller, kreativer und weiser Mensch war, warum hat er keinen anderen Weg gesucht, die Menschen zu motivieren? Viel schlimmer noch: Jesus hat die Idee der Hölle für seine Ziele intrumentalisiert und akzeptiert. Für mich ist das Zeichen für Argumentationsarmut. Anstatt seine Zuhörer mit einsichtigen Argumenten zu überzeugen, kommt er mit der Angstkeule. Da drängt sich die Parallele zu LL geradezu auf.  

 

@Sven

 

Einem, der nicht bereits glaubt, kann man mit der Bibel kaum kommen.

 

Jau! ;-)

 

Es reicht schon, daß man einmal annimmt (aber dann beim Lesen auch konsequent durchhält), daß Jesus wirklich etwas anderes als nur ein Mensch war, daß sein "ich, ich, ich" seinen guten Grund gehabt haben könnte.

 

Das ist in der Tat zu viel verlangt. ;-)

 

Gruß

Stefan

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>>Ich bin aber auch kein fanatischer Gegner des Christentums, auch wenn es hier manchmal so erscheint.<<

 

Ich glaube dass hat Dir hier noch keiner unterstellt. Solltest Du uns was verschweigen?

 

>>Wenn ich hier Parallelen zwischen Jesus und einem Selbstmordattentäter ziehe, dann nur, um meiner "Nichtbegeisterung" Ausdruck zu verleihen.<<

 

Vielleicht solltest Du Deine Vergleiche sorgfältiger auswählen um nicht doch in den Verdacht zu kommen fanatisch zu sein.

 

>>Ich denke ganz einfach, dass viele heutige Christen angenehmere und aufgeschlossenere Zeitgenossen sind, als Jesus es zu seiner Zeit war.<<

 

Danke für die Blumen. Um was für Christen handelt es sich denn da? Bin ich auch dabei

 

>>Der biblische Jesus war in meinen Augen ein religiöser Hitzkopf.<<

 

Wenn du die Tempelaktion meinst, hast Du sicherlich im ersten Moment recht, die Juden dachten ebenso! Aber er hat seine Aktion ja anschaulich dargelegt und begründet. Ansonsten kann ich nicht erkennen, dass eine permanente Hitzköpfigkeit ein wesentliches Merkmal Jesu Persönlichkeit gewesen ist.

 

>>Vieles was er erreichen wollte, war gut gemeint, aber es war einfach nicht gut gemacht.<<

 

Also, ich komme sehr gut mit Jesus zurecht, er ist mein Erlöser und göttlicher Freund. Ich finde er hat seine Sache toll gemacht und er hinterlässt nach fast 2000 Jahren immer noch einen bleibenden, lebensprägenden Eindruck!

 

>>Ich habe hier vor kurzem geschrieben, dass Jesus mehr als zehn mal mit der Hölle gedroht hat.<<

 

Das hat er! Wie sollte er auch davon schweigen? Das Ziel des Menschen liegt beim Vater im Himmel und nicht beim Verführer in der Hölle. Das ist seine Lehre, dafür ist er gestorben und auferstanden! Und: Er verspricht uns den Himmel! Das ist eigentlich viel interessanter und sollte häufiger erwähnt werden. Wobei die Leugnung der Hölle, dem Himmel nicht dienlich ist! Also beides im angemessenen Rahmen.

 

>>Da stellt sich mir die Frage: Wenn Jesus ein so toller, kreativer und weiser Mensch war, warum hat er keinen anderen Weg gesucht, die Menschen zu motivieren?<<

 

Jo, das ist ne berechtigte Frage! Aber die kann Dir keiner beantworten, ausser Jesus selbst. Im übrigen finde ich dass er schon eine Menge Menschen bewegt hat, ich komme sogar zum Schluss dass Jesus heute einen guten Motivationstrainer abgeben würde. Vielleicht sogar den besten!  

 

>>Viel schlimmer noch: Jesus hat die Idee der Hölle für seine Ziele intrumentalisiert und akzeptiert.<<

 

Jesus weiss dass die Hölle keine Idee ist, sondern Realität. Hätte er anders handeln sollen? So nach dem Motto: Wir kommen alle in den Himmel weil wir so brav sind?! Dann wäre er höchstens als Karnevalsprinz noch ernstgenommen worden und seine Lehre hätte keinen mehr interessiert.

 

>>Sven:Einem, der nicht bereits glaubt, kann man mit der Bibel kaum kommen.<<

 

>>Du:Jau! ;-)<<

 

Also, ich würde Dir bestimmt nicht die Bibel um die Ohren hauen. Ist auch der falsche Weg, ein guter Missionar weiss das übrigens. Zu Christus kommen wir Menschen nur durch Menschen. Jesus hat die Verkündigung in ihre Hände gelegt, wobei er betont: "Nicht ihr habt mich, sondern ich habe euch erwählt!" Und: "Wer euch hört, hört den Vater im Himmel und den Sohn, den er gesand hat!" Da dass Hören mit dem Sehen gekoppelt ist, brauchen die Menschen das Beispiel! Ich wünsche Dir und uns viele Menschen die im Sinne Jesu mit gutem Beispiel vorangehen.

 

Schöne Grüsse noch,