An unsere lieben Freunde :die A&As ;-)

[Lissie]

Lieber Sven,

 

>Das ganz sieht aber ganz anders aus, wenn man es zumindest für möglich hält, daß er eben wirklich Gottes fleischgewordenes Wort ist. Auch Du wirst zugestehen, daß unter dieser Voraussetzung (daß er sich nicht nur dafür gehalten hat, sondern daß er es wirklich war) seine "Egomanie" nichts anderes als vernünftiges Selbstbewußtsein im Sinne von "Selbst-Bewußtsein" gewesen wäre. Aber das muß natürlich eine rein theoretische Betrachtung bleiben, da Du genau diesen Schritt nicht gehst. Und das habe ich natürlich hinzunehmen.<

 

Ich werde es - ganz im Ernst - mal versuchen, einige Passagen unter dieser Grundvoraussetzung zu lesen. Allerdings bleibt immer noch die Frage nach der Henne oder dem Ei: Glaubt man erst, an Jesu "Göttlichkeit" und findet durch diesen Glauben einen anderen Zugang oder findet man erst Zugang zu der (literarischen? kulturellen? mythologischen?) Gestalt und findet dadurch den Glauben?

 

Als Kind habe ich - wenn auch vage - natürlich  auch an die  Christusgeschichte geglaubt. Dann haben wir, wie gsagt, die Evangelien im Konfirmationsunterricht gelesen (im RU soweit ich mich erinnern kann, war nur das AT dran und das fand ich immer ganz spannend und abenteuerlich) und bei der Lektüre der Evangelien  gewann ich eigentlich erst meine eher negative Sichtweise.

 

Aber wie gesagt, vielleicht lag das daran, daß ich nicht genügend stark mit Jesus-Konnotationen inkulturiert war......

[john]

Liebe Mecky,

was suchst Du? Bist du auf der Suche nach übermenschlichen Qualitäten Jesu?

 

Ich bin eigentlich gar nicht auf der Suche !

Ich frage mich ja nur, was "euch" an diesem Jesus so fasziniert?

Was könnte mich beeindrucken?

Übermenschliche Qualitäten?

Nein!

Nur, menschliche  Qualitäten, wo ich sagen würde: "Respekt"!

Der stellt alles andere in den Schatten ! Oder das meiste, wenigstens !

Tut mir leid - aber ich bin immer noch nicht weiter !

Gruss,

John  

[Mecky]

Wenn ich in den Evangelien lese, ist mir von vornherein klar, dass ich hier mit 2000 Jahre alten Tendenzschriften zu tun habe. Die Evangelisten wollten schließlich nicht historisches Material über Jesus liefern, sondern Leute ihrer Zeit von Jesus begeistern. Hinter der aufgeschlagenen Bibelstelle vermute ich eine Realität – die sich allerdings deutlich von dem Text unterscheiden kann. Oft wurden religiös relevante Eigenarten Jesu in eine konkrete Situation  „übersetzt“ oder ihm in den Mund gelegt, wurden verschiedene Aussprüche zusammengefasst oder einzelne Aussprüche, die für den Evangelisten wichtig waren, in eine ganze Rede umgemünzt. Die Bergpredigt ist z.B. eine Sammlung bestimmter Aussagen von Jesus, die an verschiedenen Orten, zu verschiedenen Gelegenheiten und auf verschiedene Situationen hin gemacht wurden.

 

Dies in meinem Hinterkopf. Beim Lesen kommt bei mir dann gleich der umgekehrte Vorgang. Ich versuche mir, die vorliegende Geschichte realistisch vorzustellen. Das ist ein kreativer, aktiver Prozess. Da fließt mit ein, was ich über die damalige Zeit weiß, was ich über die Absichten des Evangelisten weiß, da fließen auch mein Weltbild, meine Fragestellungen und meine vorrangigen Themen mit ein.

 

Es entsteht in mir ein Bild.

 

Dieses Bild gibt natürlich auch nicht den „Jesus, wie er historisch war“ wider – ebenso wenig wie das bei den Evangelisten der Fall ist. („Jesus, wie er historisch war“ ist sowieso eine Fiktion, die nach Kant so nicht mehr möglich ist) Sondern dieses Bild ergibt eine Vorstellung von Jesus, die von den Vorstellungen der Evangelisten ausgeht.

 

Wesentlich sind da natürlich „Eckpfeiler“. Das sind Lebensdaten von Jesus, an denen ich keinen Grund sehe, dass sie nicht stimmen sollten. Sie ergeben das Grundgerüst, das dann mit den einzelnen Evangelienstellen gefüllt wird:

- Aus dem elterlichen Betrieb gegangen, um seine Vorstellung von Gott und Mensch zu predigen.

- Pharisäische-jüdische Bildung

- Grundaussagen: Gottesvertrauen geht über schriftgelehrte Kleingeisterei und Paragraphenreiterei. Der Mensch muss sich entscheiden und Früchte bringen.

- Seine Botschaft und Persönlichkeit wirkte heilend

- Er kam (wie das oft so üblich ist) in Konflikt mit den etablierten Religionsträgern

- Er sah keinen anderen Weg mehr, die Botschaft glaubwürdig zu erhalten, als sein Gottvertrauen mit seinem eigenen Tod zu demonstrieren. (Vorlage fand er wohl bei dem „Gottesknecht“ im Jesajabuch)

 

Wenn ich dann diese Eckpfeiler mir lebendig vorstelle, dann kommt sehr wohl eine Persönlichkeit vor meine Augen, die auch menschlich ausgesprochen stark und ansprechend ist. Nix für Weicheier. Aufgrund des Gewaltverzichts und der Vergebungsforderung kann ich auch trotz der „Höllenworte“ (die noch mal genauer anzuschauen wären!) nicht das Bild eines bedrängenden Schwärmers – ebensowenig wie das Bild eines faden Moralisten.

 

Es entsteht allerdings auch keineswegs das Bild eines Alleswissers. Was philosophisches (insbesondere natürlich: neuzeitlich-philosophische), naturwissenschaftliches, manchmal auch psychologisches Wissen angeht, sind wir heute Jesus um Längen überlegen. Ebenso waren ihm darin die Philosophen und Wissenschaftler seiner Zeit überlegen. Kein Wunder also, dass Lissie uns heute für attraktiver hält.

Aber darum geht es mir beim Lesen ja auch gar nicht. Für naturwissenschaftliche, psychologische und philosophische Genüsse les ich andere Bücher.

 

Ich finde diesen Lebenswandel, der vor meinem inneren Auge entsteht für durchaus beeindruckend und liege dabei auf der selben Linie wie die Evangelisten, die ja nichts anderes taten, als das für sie Beeindruckende an dem, was sie von Jesus berührt hat, in ihrer Art festzuhalten und weiterzugeben.

 

Das „Brimborium“ halte ich dabei keineswegs für nebensächlich. Jede Theorie über Jesus muss zumindest einmal eine Erklärung dafür bieten, warum man ausgerechnet ihn zum Anlass für soe ein „Brimborium“ hat nehmen können. Da ist wohl was von Jesus auf die Evangelisten (und natürlich auch: Auf Paulus) übergeschwappt, was die ganze Geschichte des Christentums ausgelöst hat. (Mag die Darstellung dessen, was sich übertragen hat, auch noch so hölzern (heutige Sicht!) und in den Denkweisen ihrer Zeit stecken geblieben sein.)

 

Es war offensichtlich nicht nur MÖGLICH, aus dem Jesus einen Christus zu machen, sondern es legte sich durch seine Persönlichkeit und durch sein Schicksal sogar nahe.

[ThomasB.]

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Zitat von Mecky am 1:05 - 22.August.2001

Ich vermute, dass Stefan kein begeisterter Anhänger des Christentums ist

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Mensch, Mecky, warum hast Du das nicht gleich gesagt?! Ich hatte schon so ein komisches Gefühl bei dem Kerl

 

Deine letzte Liste würde ich gern wieder mal ergänzen:

 

Er ist auferstanden!

 

Lieben Gruß

 

Thomas

[Heidi]

Hallo Lissie,

 

„Man könnte natürlich auch mit guter Literatur vergleichen.“

 

Mir ging es schlicht und ergreifend um den textlichen Vergleich an sich. Nicht um irgendeine Wertung. - Im übrigen können auch schmalztriefende Arztromane ihren akademischen Reiz haben. Es kommt bloß darauf an, unter welchen Blickwinkel du sie betrachtest.

 

„Du hast mich falsch verstanden, Heidi. Ich wollte darauf hinaus, daß die Jesus-Figur ein aufgeblasener Mythos ist, der nicht von "persönlicher" Anreicherung lebt (was zwar durchaus bei einzelnen Gläubigen auch vorkommt), der aber seine Haupt-Anziehungskraft durch multifaktorielle kulturelle Codes erhält, nicht durch den literarischen Text selber.“

 

Auch wenn’s Dir nicht direkt um persönliche Anreicherungen ging. Indirekt kommt auch der Mythos nicht zustande, ohne zuvor von Menschen mit persönlich aus den NT-Texten angereicherten Überzeugungen in die Welt gesetzt zu werden. Und auch die multifaktoriellen kulturellen Codes (uff!) werden von Menschen geschaffen und weitergegeben, die die Texte zuvor persönlich angereichert haben.

 

Passt das so?

 

Liebe Grüße

Heidi

[Heidi]

Lieber Mecky,

 

das „leider“ meine ich schon ernst.

 

Da ändert es auch nichts, dass es vier unterschiedliche Beschreibungen der Jesusgeschichte im NT gibt, die jeweils eigene Schwerpunkte setzten. Was mir fehlte, um mir ein Urteil zu bilden, wäre eine „fünftes Evangelium“ eines Nicht-Anhängers und Kritikers der damaligen Zeit. Bestenfalls mit der Intention die Leser davon abzuhalten, sich an die Lehre Jesu zu verschreiben.

 

Von solch einer Gegenüberstellung konträrer Meinungen würde ich mir in Hinblick auf eine möglichst objektive  Urteilbildung noch wesentlich mehr versprechen, als von einer Zeitreise zurück zum realen Geschehen.

 

Was hinzukommt ist, dass jedes „Vertraue mir und glaube mir was ich Dir sage...“  bei mir das Misstrauen erst so richtig hochkommen lässt. Sind die Evangelisten vertrauenswürdig? Soviel ich weiß, gibt es über die Entstehung der Texte nicht viele handfeste Erkenntnisse, die hier weiterhelfen würden. Die Intention der Evangelien liegt auf der Hand. Ich will ihnen da auch nichts Böswilliges unterstellen. Jedoch, ob sie nicht allzu weit gingen mit ihrer Intention und unter dem Gesichtspunkt „der Zweck heiligt die Mittel“ es für meinen Geschmack etwas übertrieben haben in der Darstellung der Geschehnisse, das könnte ich nur beurteilen, wenn ich einen Vergleichstext andere Qualität zur Verfügung hätte.

 

Es ist weniger die literarische Figur, die mir missfällt, sondern der Anspruch der Realitätsnähe.

 

Liebe Grüße

Heidi

[sstemmildt]

Mensch, lissie, Du bist aber eine Leseratte...

 

Was das Henne-Ei-Problem betrifft: Ich meine, entscheidend ist nicht, daß man schon Jesus Christus als Gott ansieht. Entscheidend ist m.E., daß man grundsätzlich religiös ist oder das zumindest als Sichtweise annimmt. Auch ein Nichtchrist (mit anderem Glauben) liest einen Text, der einen religiösen Bezug hat (auch wenn er nicht aus seiner Religion stammt) mit diesem Vorverständnis. Er wird deshalb nicht unbedingt sein Bekenntnis ändern, aber sein Verständnis für den Text ist eben ein ganz anderes.

 

Was Deine Reaktion als Kind betrifft, so weiß ich natürlich nicht, wie das abgelaufen ist - es kann natürlich auch sein, daß Dir damals einfach an den Umständen der Begegnung mit dem NT irgendetwas quergegangen ist (und sei es einfach ein unsympathischer Lehrer/Pfarrer/Katechet...). Ich könnte mir aber auch vorstelen, daß da sich ein Effekt ausgewirkt hat, der hier an anderer Stelle schon beschrieben wurde. Bei der "Erosion" des Glaubens geht zunächst die Religiosität selbst flöten, dann erst der Glauben an die "Geschichten", und schließlich die Bindung an die Kirche. Das heißt natürlich, daß, sobald man sich dann mit den "Geschichten" selbst befaßt, das ganze recht schlagartig zusammenbrechen kann, weil nur noch eine hohle Fassade dastand, ohne daß man er zuerst gemerkt hatte.

 

Noch ein Tip beim Lesen: Wenn Du Dich von irgendwelchen Drohungen genervt fühlst - versuch mal, sie als Warnungen zu lesen...

[Stefan]

Noch ein Tip beim Lesen: Wenn Du Dich von irgendwelchen Drohungen genervt fühlst - versuch mal, sie als Warnungen zu lesen...

 

Hallo Sven,

 

netter Trick, aber es hilft nichts: Ein Fallenaufsteller, der vor Fallen warnt, bleibt dennoch ein Fallenaufsteller.

 

Gruß

Stefan

[sstemmildt]

Tja, der Witz ist aber, daß er die Fallen nicht aufgestellt hat...

[Lissie]

Wer denn? Ich dachte, Jesus ist Teil Gottes? Und Gott ist der Schöpfer des gesamten Geschöpften? Wenn also Teile des Geschöpften warnungsbedürftig sind, so sind sie es, weil Gott sie so geschöpft hat.

 

 

Ich glaube allerdings, das Problem das wir Nicht-Gläubige haben, ist vor allem die abstruse Natur einiger dieser Warnungen: Die schreien geradezu danach, als menschliche Projektionen einer archaischen Kultur interpretiert zu werden. Einer Kultur, die - ohne daß man das zum Vorwurf machen kann - noch keine Ahnung von Psychologie, keine Ahnung von Sexualität, keine Ahnung von Menschenrechten, keine Ahnung von allen Errungenschaften der Aufklärung hatte.

 

Ich hätte keine Probleme damit, wenn sich die Kirche geistiges Zentrum einer jahrtausendedauernden Bewegung von Gottsuchenden verstünde und - so wie Mecky das manchmal tut - viele der Bibelstellen oder anderer religiöser Aussagen eben als menschliche Projektionen einer transzendentalen Suche verstanden würden. Dann wären aber m.E. Jesus, Petrus, Paulus, alle Kirchenväter, alle Päpste etc. eben nichts anderes als Teile eines Weges. So wie Semmelweiss (war ders???) vielleicht den Auftakt zu der Erfindung von Antibiotika gemacht hat, aber noch lange nicht das A&O der heutigen Medizin ausmacht.

 

In einem Gesamtbild solcher religiöser Denker und Sucher stünden dann aber Köpfe wie Drewermann oder auch Mecky weit, weit über Jesus,  (bzw. den Evangelisten, deren religiöse Projektion ja das "Konzept Jesus" nur ist) .

[sstemmildt]

Also, das wird jetzt wirklich etwas viel, wir waren schließlich nur bei Lesetips...

 

Wenn Teile der Schöpfung "warnungsbedürftig" sind, hat das damit zu tun, daß er uns so geschaffen hat, daß wir nur in Freiheit, Neugier und Risiko leben können (und wollen). Er sagt uns, wie wir damit klarkommen können und zeigt uns, wo für uns echte Gefahren drohen.

 

Um mal ein plattes Bild zu bringen: Wenn Gott wollte, daß wir nicht von Bergen herunterfallen, hätte er die Erde auch vollkommen kugelrund machen können, ohne alle Erhebungen. Das wäre aber nicht nur langweilig gewesen, vor allem hätten wir uns nie daran "austoben", daran wachsen können, Berge zu erklimmen. Wenn Gott jetzt sagt: "Paß auf, daß Du da vernünftig herangehst, Deine Kräfte nicht überschätzt und auch nicht aus dem Auge verlierst, daß es auch noch etwas anderes gibt als Berge, denn sonst fällst Du runter, krepierst oder Deine Frau verläßt Dich, weil Du Deine ganze Freizeit nur noch im Berg verbringst...", dann droht Gott nicht mit dem Berg, den er geschaffen hat, sondern er warnt vor der Art, wie Du damit vielleicht fälschlicherweise umgehst.

 

Nun geht es Gott nicht so sehr darum, ob wir uns physisch den Hals brechen (ob wir früher oder später zu ihm kommen, ist vergleichsweise schnurz), sondern um Dinge, die unser Leben als ganzes betreffen - kurz gesagt, ob wir aus unserem Leben qualitativ das machen, was für uns drin ist. Deshalb auch wirst Du keine Stellen finden, wo wegen irgendeines konkreten Verstoßes, irgendeiner Gesetzesübertretung, die große Höllenstrafe verhängt wird (was das bedeutet, wäre natürlich auch noch zu diskutieren).

 

Was das "abstruse" einiger Warnungen betrifft - da weiß ich, ehrlich gesagt, nicht so genau, was Du meinst. Vielleicht sollten wir das langsam, anhand von Beispielen, durchgehen.

[Mecky]

Liebe Lissie!

 

Ganz klar: Jesus reicht weder an Drewermanns psychologische Kenntnisse heran, noch an die Kenntnisse Hawkins in Sachen Kosmogonie.

Das Problem ganz drastisch geschildert: Er wusste auch nicht soviel über Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit wie Robbespiere, den Schlächter der französichen Revolution.

 

So gibt es viele Menschen, die Jesus an Wissen, Intelligenz, Fähigkeiten, Attraktivität etc. weit, weit überlegen sind. Das gilt sogar für moralisch-menschliche Werte. So war Jesu Stärke bestimmt nicht die Bescheidenheit und Demut einer seligen Ulrika Nisch von Hegne.

 

Ganz sicher ist es ihm auch nicht gelungen, die Grenzen seiner Zeit zu überschreiten - zumindest nicht mehr und nicht in einem anderen Sinne, als das Genies wie Leonardo da Vinci oder Goethe getan haben.

 

Trotzdem würde ich Menschen davon abraten, ihr Leben an diesen Genies zu orientieren. Dafür bieten diese Genies (meist) nicht das Richtige.

 

*

Ein besseres Wissen über psychologische, naturwissenschaftliche, humanwissenschaftliche, philosophische Dinge und Prozesse ersetzt nicht den Gottesbezug Jesu, der es ihm ermöglicht hat, so ein Leben zu führen: Für seine Botschaft von positiver Menschlichkeit jegliche Mühe und zum Schluss einen qualvollen Tod in Kauf zu nehmen, ohne dabei seiner Botschaft (z.B. der Vergebung) selbst durch Verhärtung in den Rücken zu fallen.

 

Selbstverständlich kann man hier einwenden: Das ist z.B. auch bei Ghandi der Fall - ohne großes Brimborium (= unverständliches, veraltetes Weltbild, Moralvorstellungen einer verflossenen Welt mit ihren Unkenntnissen über den Menschen etc.)

An Ghandi lässt sich meine Meinung dazu gut festmachen: Ich würde niemals dem Satz widersprechen: Gott ist Mensch geworden in Ghandi. (Ich bitte hier übrigens um Präzision: Nicht Gott Vater, sondern die 2. Person Gottes) Das bedeutet: Jeder Menschen, der das tut, was Jesus tat, ist Wort Gottes und eröffnet somit anderen Menschen das, was Gott uns sagt: "Fürchte dich nicht. Ich bin bei dir." (Diese zwei Sätze sind übrigens Kennzeichen Gottes im AT). Und ich gehe noch einen Schritt weiter: Da sich kein Mensch völlig von Jesus unterscheidet, spricht Gott auch in jedem Menschen. (Die Differenz zwischen dem Wort Gottes und dem Gott-durch-sein-Leben-nicht-hörbar-Machen nenne ich Sünde.)

 

Das Einmalige an Jesus ist, dass er so gelebt hat, dass von seinem Leben ausgehend die Evangelisten einen Christus beschreiben konnten. (Das wäre z.B. mit Ghandi nicht möglich). Der Umbruch für die Jünger war Ostern: Die innere Gewissheit: Er ist unvergänglich, er ist weiter da, sein Leben und sein Vertrauen wurde bestätigt.

Für die Evangelisten war es ausgehend vom Leben Jesu möglich, die Bedingungen eines Lebens zu beschreiben, das dem Menschen entspricht und ihn zur Vollendung führt.

 

Dass dies heute natürlich anders aussehen muss, wie zu der damaligen Zeit, halte ich für selbstverständlich, obwohl es leider immer wieder bestritten wird. Selbstverständlich können wir heute nich uns zurückbeamen in die archaischen Vorstellungen aus Jesu Zeit (Wunderglaube, Ethik ohne psychologische Kenntnisse, Schöpfungstheorien ohne Blick auf Quanten- und Relativitätstheorie und vieles mehr). Was in den Evangelien steht, muss nicht nur von einer Sprache in die andere übersetzt werden, sondern in das heutige Weltbild "transponiert" werden.

 

Und ich kann alle A&A's (und am besten natürlich die darunter leidenden Christen) darin verstehen, dass sie mit der Kirche unzufrieden sind, weil sie diesem Transponieren seit Jahrhunderten immer wieder Prügel zwischen die Beine geworfen hat.

 

Meine persönliche Sichtweise dazu: Die Kirche hat eine sinnvolle Verkündigung Jesu z.T. schwer behindert. Wenn ich jetzt den Zustand der Kirche sehe, dann denke ich: Gott straft in direkter Konsequenz. Er hat die Welt nicht so geschaffen, alsob sich jemand so was erlauben könnte.

[sstemmildt]

Lieber Mecky,

 

Dir ist aber schon klar, daß Du Dir damit eine Privatreligion zusammenbastelst, oder? Ich hab ja nun gar nichts dagegen, aber innerhalb einer der christlichen Kirchen (jetzt als "Verein" verstanden) wird das ja wohl nirgends vertreten...

[Lissie]

Sven: Um mal ein plattes Bild zu bringen: Wenn Gott wollte, daß wir nicht von Bergen herunterfallen, hätte er die Erde auch vollkommen kugelrund machen können, ohne alle Erhebungen. Das wäre aber nicht nur langweilig gewesen, vor allem hätten wir uns nie daran "austoben", daran wachsen können, Berge zu erklimmen. Wenn Gott jetzt sagt: "Paß auf, daß Du da vernünftig herangehst, Deine Kräfte nicht überschätzt und auch nicht aus dem Auge verlierst, daß es auch noch etwas anderes gibt als Berge, denn sonst fällst Du runter, krepierst oder Deine Frau verläßt Dich, weil Du Deine ganze Freizeit nur noch im Berg verbringst...", dann droht Gott nicht mit dem Berg, den er geschaffen hat, sondern er warnt vor der Art, wie Du damit vielleicht fälschlicherweise umgehst.

 

 

Einen netten Gott hast Du, Sven....

 

Das Problem ist nur: Die ganzen "Erklärungen" für die "Warnungen" (also Gebote, Verbote und Drohungen) des Christengottes scheinen mir doch ein wenig nachgeliefert, um eine Religion zivilisierter und humaner zu präsentieren als sie eigentlich ist.

 

Der Berg hat sich verändert, bzw. dort, wo man früher eine gefährliche Schlucht vermutete, hat man inzwischen längst einen ungefährlichen sanften Hang entdeckt.  Nur der Christengott hat entweder niochts davon mitgekriegt oder seine Sprachrohre verschweigen dies....

 

 

Und nochwas: Eine Warnung ist etwas anderes als eine Drohung. Eine Warnung enthält keine Weisung und wertet auch nicht, sie sagt nur: Wenn Du das oder jenes tust, dann könnte dies oder jenes passieren.  Die Tat an sich wird dadurch jedoch noch keinerlei ethischer Wertung unterworfen.

[Lissie]

>Was das "abstruse" einiger Warnungen betrifft - da weiß ich, ehrlich gesagt, nicht so genau, was Du meinst. Vielleicht sollten wir das langsam, anhand von Beispielen, durchgehen<

 

Beispiel 1: Ehe(ab)bruch.

[Mecky]

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Zitat von sstemmildt am 16:32 - 23.August.2001

Lieber Mecky,

 

Dir ist aber schon klar, daß Du Dir damit eine Privatreligion zusammenbastelst, oder? Ich hab ja nun gar nichts dagegen, aber innerhalb einer der christlichen Kirchen (jetzt als "Verein" verstanden) wird das ja wohl nirgends vertreten...

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Nein. Im Prinzip habe ich hier nichts anderes gesagt, als Irenäus von Lyon. Indem Jesus unsere Menschennatur angenommen hat, hat die Menschennatur Anteil an der göttlichen. Dieser Gedanke hat große Tragweite entfaltet und wird so ähnlich von den Priestern bei jeder Messe gebetet, wenn sie das Wasser in den Wein geben. Ebenso in der Weihnachtspräfation, wo wir die Menschwerdung(!) feiern. Das ist es.

 

Mir wäre lieb, wenn Du genau angeben würdest, WO genau ich Deiner Meinung nach über die Grenze des Christlichen gehe.

So kann ich jetzt nur spekulieren. Ich vermute, dass Du eine unzulässige Kluft zwischen Jesus und anderen Menschen aufbaust, die, konsequent durchgedacht oder durchgelebt, Nachfolge und Identifikation verunmöglichen würde und darauf hinausliefe, dass Jesus nicht wahrer Mensch geworden ist, sondern ein Sonder- und Einzelwesen.

Ich sag's noch mal: es wäre mir sehr lieb, wenn Du Deinen Gedankengang (oder Dein Gefühl) ausführlicher darlegen würdest.

 

Übrigens: Mit der Sichtweise der Kirche als Verein kann man mich jagen.

[Mecky]

Lissie: "Beispiel 1: Ehe(ab)bruch"

 

Jesus hatte natürlich die Form des Eheabbruchs vor Augen, die damals üblich war: Der Mann entlässt seine Frau, die daraufhin völlig unabgesichert war und oft in die (ungewollte) Prostitution führte. Womöglich gibt es sogar eine Verbindung zwischen dem Engagement Jesu für die "Dirnen" und seiner Ablehnung des Eheabbruchs.

 

Als Jesus daraufhin angesprochen wird, dass Mose erlaubt habe, die Frau zu entlassen (allein diese Richtung zählte in der patriarchalischen Gesellschaft), kommt eine Begründung von Jesu, die ich für ziemlich kennzeichnend halte: Mose habe dies gesagt, "weil eure Herzen so hart sind." Diese Härte zu bekämpfen, war sein Anliegen.

[Mecky]

Lieber Sven!

 

Ich hab mir doch noch gerade die Mühe gemacht, zumindest den Messtext zu finden.

 

"Wie das Wasser sich mit dem Wein verbindet zum heiligen Zeichen, so lasse uns dieser Kelch teilhaben an der Gottheit Christi, der unsere Menschennatur angenommen hat."

 

Die Gottheit Christi beschränkt sich nach katholischer Lehre also keineswegs auf Jesus.

 

Wobei ich nochmals eindrücklich darauf hinweise, dass es hier um die 2. Person Gottes geht. Ein platter Monophysitismus (, wie er in der Kirche leider allzuhäufig zu finden ist,) würde diesen Gedankengang ad absurdum führen. Es geht darum, dass wir "Anteil" haben an Gott und Gottes Wort in dieser Welt sind. Oder anders gesagt: Dass wir Gottes Gegenwart in dieser immanenten Welt mit immanenten Mitteln sind - dort, wo wir nicht in Trennung (Sünde) sind von ihm.

[sstemmildt]

Nun, unter anderem ging es mir darum, daß Du einer Ansicht, das Wort Gottes sei Mensch geworden in Gandhi, nicht widersprechen würdest. Das ist zwar recht verschachtelt formuliert, geht m.E. aber mit dem, was die christlichen Kirchen (und wenn Du zerspringst - es bleibt mir nichts anderes übrig, als mich hier auf die "Vereine" zu beziehen, denn nur so ist die Formulierung überhaupt überprüfbar) bislang verkündet haben, nicht überein. Auch der Meßtext, den Du zitiert hat, hat damit m.E. nichts zu tun. Ich werde da aber noch mal nachlesen.

 

Auch, daß wir quasi "teilweise" ohne Sünde, also mit Gott vereint seien, läßt sich m.E. nicht halten. Die Trennung ist m.E. nicht graduell, wir stehen nicht mir einem Fuß in der Sünde und mit dem anderen "bei Gott". Aber da bin ich mir noch weniger sicher, ob ich Dich überhaupt richtig verstanden habe.

 

Um das ganze nicht völlig zerfasern zu lassen: Ich habe gerade darüber (Menschlichkeit und Göttlichkeit Christi) einen Disput mit Zwilling im "Glaubensforum" (Arianismus-Thread). Vielleicht hättest Du Lust, da mal vorbeizukommen, dann müssen wir das ganze nicht in x Ebenen betreiben.

[Heidi]

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Zitat von sstemmildt am 16:32 - 23.August.2001

Lieber Mecky,

 

Dir ist aber schon klar, daß Du Dir damit eine Privatreligion zusammenbastelst, oder? Ich hab ja nun gar nichts dagegen, aber innerhalb einer der christlichen Kirchen (jetzt als "Verein" verstanden) wird das ja wohl nirgends vertreten...

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Gruppenzwang, Vereinsmeierei und das Verbot eigene Gedanken laut auszusprechen - gehört das zur Satzung?

[sstemmildt]

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Zitat von lissie am 17:46 - 23.August.2001

Das Problem ist nur: Die ganzen "Erklärungen" für die "Warnungen" (also Gebote, Verbote und Drohungen) des Christengottes scheinen mir doch ein wenig nachgeliefert, um eine Religion zivilisierter und humaner zu präsentieren als sie eigentlich ist.

 

Der Berg hat sich verändert, bzw. dort, wo man früher eine gefährliche Schlucht vermutete, hat man inzwischen längst einen ungefährlichen sanften Hang entdeckt.  Nur der Christengott hat entweder niochts davon mitgekriegt oder seine Sprachrohre verschweigen dies....

 

Und nochwas: Eine Warnung ist etwas anderes als eine Drohung. Eine Warnung enthält keine Weisung und wertet auch nicht, sie sagt nur: Wenn Du das oder jenes tust, dann

könnte

dies oder jenes passieren.  Die Tat an sich wird dadurch jedoch noch keinerlei ethischer Wertung unterworfen.

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Ob das nachgeliefert ist, das sollte man doch mal in aller Ruhe am Text prüfen.

 

Vor allem aber: Es gibt hier schon ein Mißverstandnis: Du sprichst über Gebotsnormen. Darüber können wir auch diskutieren. Dir wird beim Nachlesen aber auffallen, daß die als so erschreckend empfundenen "Drohungen" gottes nicht in Zusammenhang mit solchen Ver- oder Gebotsnormen stehen. anders als im StGB (oder noch im AT): Wer X tut, bekommt Y.

 

Mir ging es (zugegeben, das wurde durch mein Beispiel nicht eben deutlicher) um die Sachen, die LL hier so gerne zitiert.

 

Was die Ge- oder Verbotsnormen betrifft - und das gilt auch z.B. für das Verbot der Eheauflösung - da ist der von Mecky gebrachte historisch-soziale Bezug schon nicht falsch. Aber es geht auch noch um mehr. Ob das Konzept des "Lebensabschnittspartners" wirklich das schlechthin bessere ist, wage ich denn doch zu bezweifeln.

 

Wohlgemerkt: ich verteidige damit nicht alles, was z.B. aus dieser Stelle von der Kirche herausgelesen wurde. Aber auch aus psychologischer Sicht halte ich es nicht nur für einen Fortschritt, den Anspruch, eine untrennbare, dauerhafte Zweierbeziehung einzugehen, aufzugeben.

[sstemmildt]

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Zitat von Heidi am 20:46 - 23.August.2001

Gruppenzwang, Vereinsmeierei und das Verbot eigene Gedanken laut auszusprechen - gehört das zur Satzung?

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Gruppenzwang: Nein.

Vereinsmeierei: Nein.

Verbot, eigene Gedanken auszusprechen: Nein - ob man es aber innerhalb des Vereins tut, ist natürlich schon eine Frage.

 

Ich kann es nicht so ganz verstehen, daß man in einem Verein bleibt, der eine bestimmte "Programatik" hat, wenn man mit seinen Grundsätzen schon nicht übereinstimmt. Wenn ich in einer Gewerkschaft bin, gleichzeitig betriebliche Mitbestimmung schlechthin für Unfug halte, dann muß ich mich doch auch blöde anschauen lassen.

[Heidi]

Hallo Sven!

 

"Gruppenzwang: Nein.

Vereinsmeierei: Nein"

 

Auch wenn's nur virtuelle Vereinsanschauungserfahrungen sind: Hier habe ich einen entscheidend anderen Eindruck.

 

"Verbot, eigene Gedanken auszusprechen: Nein - ob man es aber innerhalb des Vereins tut, ist natürlich schon eine Frage."

 

Wo soll man denn sonst seine eigenen Gedanken aussprechen. Wenn z. B. mein Mann Differenzen auf der Arbeit hat, ist es ja schön und gut, wenn er darüber auch mit mir spricht. Aber wesentlich ist es nun mal, dass er auch dort, wo die Differenzen auftreten, darüber gesprochen wird. Sonst bleibt die Unstimmigkeit bestehen und es gibt keine Weiterentwicklung.

 

"Ich kann es nicht so ganz verstehen, daß man in einem Verein bleibt, der eine bestimmte "Programatik" hat, wenn man mit seinen Grundsätzen schon nicht übereinstimmt. Wenn ich in einer Gewerkschaft bin, gleichzeitig betriebliche Mitbestimmung schlechthin für Unfug halte, dann muß ich mich doch auch blöde anschauen lassen."

 

Wenn eurer merkwürdiger Verein denn diese klaren Grundsätze hätte. - Aber gerade die hat er nicht. Gibt es eine "Erläuterung zum kathlolischen Glaubensbekenntnis", die in klaren Worten darstellt, wie man die einzelnen (bildhaften) Sätze zu verstehen und zu interpretieren hat? - Wenn es dergleichen gibt, hätte ich großes Interesse so etwas mal zu lesen. Wenn nicht, wüßte ich auch nicht wo Du die klaren allgemeinverständlich Grundregeln siehst, die eine definitive Grenze ziehen.

 

Grüße

Heidi

[sstemmildt]

Liebe Heidi,

 

Du hast mich mißverstanden. Natürlich gibt es Vereinsmeierei und Gruppenzwang. Aber eben nicht laut Satzung, sondern so was schleicht sich eben (leider) ein - die Kirche ist insofern ein Verein wie jeder andere. Gerade die kirche muß gegen so etwas natürlich besonders angehen. Aber na ja - wenn mehrere Leute zusammenkommen, muß man mit bestimmten Blödheiten einfach leben.

 

Was ide "abweichenden Meinungen" betrifft: Du wirst ja auch hier feststellen, daß innerhalb der Kirche eine Menge unterschiedlicher Meinungen vertreten werden. Wo die Grenze liegt, ist natürlich umso schwieriger festzustellen, je genauer man es wissen will.

 

Für den Durchschittskatholen, dem theologische Feinheiten völlig schnurz sind, mag da vielleicht das Glaubensbekentnsi schon ausreichen. Wer sich damit aber genauer befaßt, also in die Details eintaucht, dem ist ja wohl auch abzuverlangen, daß er etwas tiefer einsteigt.

 

Berufsbedingt vergleiche ich das mal mit Jura: Der Durchschnittsbürger muß in seinem Leben vielleicht nie ein Gesetzbuch anfassen. Für den reicht, was er in der Schule, der Fahrschule und im Fernsehen so mitbekommt. Hat er Pech, und er muß ein rechtliches Problem bewältigen, hat er zwei Möglichkeiten: er fragt einen Anwalt oder er liest sich ein. Wenn es ihn selbst nicht so interessiert, wird ihm das ,was der Anwalt sagt, ihm zwar vielleicht nicht schmecken, er wird es aber hinnehmen. Wenn einer sich aber genauer schlau machen will, kommt es jetzt darauf an, wie genau, wie präzise seine Abgrenzung sein soll. Dann wird er mit dem BGB anfangen und feststellen, daß er sich damit zwar ein Bild verschaffen kann, daß aber Unklarheiten bleiben, weil er einzelne Begriffe oder Bezüge nicht versteht. Also wird er das wieder hinnehmen oder tiefer schürfen. Dann nimmt er sich einen BGB-Komentar. Damit ist einiges schon klöarer geworden. Aber auch der verweist zur näheren Erläuterung auf höchstrichterliche Urteile, andere - ggf. umfangreichere - Kommentare, Monographien, Dissertationen etc. und am Ende vielleicht sogar auf die Protokolle des Gesetzgebungsorgans, etwa des Bundestages und seiner Ausschüsse.

 

Ganz ähnlich kommt es bei der Frage nach den Grundsätzen der katholischen Kirche darauf an, wie genau man es wissen will. Wem das einfache Glaubensbekenntnis nicht genügt, der nimmt etwa entsprechende Erläuterungsbücher über den katholsichen Glauben zur Hand - oder den offiziellen Katechismus der katholischen Kirche. Von dort kommt er zu Konzilstexten, Bibelexegesen etc.

 

Jetzt stellt sich mir die Frage: wie genau willst Du´s wissen? "In Klaren Worten" - das kann ja nicht heißen, daß man diese ganze Abgrenzungsproblematik in 20 DIN A4-Seiten hineinbekommt. Aber je nach Interesse kann ich schon mit entsprechend abgestimmten Literaturhinweisen dienen...

 

Es ist ja auch so, daß die Kirche keinem aufs Dach steigt, der einfach nur was falsches glaubt, sondern nur, wenn er das verkündet (etwa als von der Kirche bestallter Theologe). Dem ist aber natürlich auch abzuverlangen, daß er weiß, wovon er redet und sich auch entsprechend schlau macht, eben den beschriebenen Weg in die Tiefe der Materie auch geht.

[Heidi]

Hi Sven,

 

als Nichtvereinsangehörige ist es mir im Grund ziemlich schnuppe ist, ob hier katholisch oder sonstwie argumentiert wird und in Eure Vereinsangelegenheiten bräuchte ich mich auch nicht einmischen.

 

Insofern ich allerdings in auch für Nichtmitglieder offenen Foren lese und schreibe, ärgere ich mich hin und wieder doch.

 

Sabine hat einen Thread aufgemacht über Glaubensgespräche. Da sie ihn absichtlich nicht in die Katholikenecke gestellt hat, hatte ich zunächst vor etwas dazu zu schreiben, bin dann aber nicht mehr dazu gekommen.

 

"Glaubensgespräche" finden nicht nur im katholischen Rahmen statt. Ich denke es braucht weder eine Religion noch einen Gott, um Glaubensgespräche zu führen, sondern nur Fragen und den Wunsch Erklärungen zu finden. Für mich sind Glaubensgespräche prinzipiell die interessantesten Gespräche, die man führen kann. Allerdings stelle ich einen grundsätzlichen Unterschied zwischen "offenen" Glaubensgesprächen, wie ich sie gerne führe, und katholischen Glaubensgesprächen fest.

 

Bei "offenen" Glaubensgesprächen wird nach Erklärungen von Erlebnissen gefragt, wird nach Sinn und Unsinn der Welt nachgedacht und darüber gegrübelt, warum Dinge so sind wie sie sind und nicht ganz anders. Hier gibt es Fragen und (natürlich) keine fixen Antworten. Höchstens mal ein paar Ideen. Es wird vermutet und verworfen. Befriedigende Antworten werden beibehalten bis sie nicht mehr ausreichen.

 

Bei katholischen Glaubensgesprächen dagegen sind die Antworten schon parat, bevor überhaupt Fragen gestellt werden können. Wenn diskutiert wird, dann geht es nur noch darum: Was muss geglaubt werden? Bestenfalls noch: Wie habe ich das, was ich glauben muss, zu verstehen?

 

Es geht dabei nicht mehr in erster Linie darum, zu erklären, was gesehen und erlebt wird, sondern es geht Euch vor allem darum das Gesehene und Erlebte in die festgelegten Vorgaben des katholischen Glaubens hineinzupressen. Alles was nicht passt wird dabei abgelehnt und als verkehrt herausgeschnitten. Bei dieser Beschneidung spielt neben der Schere im Kopf des einzelnen Katholiken der Gruppenzwang, wie er auch hier um Forum herrscht, m. M. nach eine ganz große Rolle.

 

Ähnlich, wie bei Kindern dieses jämmerlich anklagende: "....dann spiele ich aber nieee wieder mit dir" kommt sofort ein "... dann bist Du aber nicht mehr kathoooolisch" aus der Katholikenfraktion, wenn einer von Euren Mitgliedern mal etwas äußert, was dem andern nicht passt.

 

Mich ärgert es, insofern durch diese Nudelholzdrohungen Diskussionen abgewürgt werden, die vielleicht versprechen etwas mehr herzugeben als die ständigen Auslegungsstreitereinen und Glaubenskontrollthreads, wie sie in den katholischen Glaubensgesprächen üblich sind.

 

Viele Grüße

Heidi

 

(Geändert von Heidi um 18:22 - 25.August.2001)