Die Unfehlbarkeit der historisch-kritischen Theologie

[Erich]

Lieber Stefan,

 

wie sag ich immer: Wissenschaft ist die Lehre vom momentan gültigen Irrtum. Das gilt besonders für die historisch-kritischen Theologie!

 

Zitat:

 

Wegen seiner Betonung der Gottheit Jesu wurde das Johannes- Evangelium von der historisch-kritischen “Theologie” immer möglichst spät ins zweite Jahrhundert datiert und natürlich auch die Verfasserschaft des Johannes geleugnet.

 

1920 wurde dann allerdings in Ägypten als Grabbeigabe in einem Friedhof ein Fragment des Johannes-Evangeliums gefunden, welches auf das Jahr 100 bis 120 datiert wird.

 

Gruß

Erich

[Matthias]

Lieber Erich,

 

Wissen ist immer der Irrtum des letzten Standes der Wissenschaft. Und auch im Glauben liegt doch ein "Restrisiko" der Möglichkeit des Irrtums.

 

Ich will Deine Aussage mal umdrehen: Glaubst Du im Ernst, daß alle Aussagen der Bibel wörtlich zu nehmen sind ??? Wenn nein: wie gehst Du damit um ?

 

Liebe Grüße,

Matthias

[Erich]

Lieber Matthias,

 

>>Glaubst Du im Ernst, daß alle Aussagen der Bibel wörtlich zu nehmen sind ??? <<

 

wieso soll das denn die Alternative zur historisch kritischen Methode sein??

 

Zu deren Prinzipien hab ich folgende Info:

 

Im Jahre 1898 faßte E. Troeltsch die drei Grundprinzipien der sog. "historischen Methode in der Theologie" zusammen:

 

1. Das Prinzip der Kritik sieht die kritische Vernunft des Menschen als die letztgültige Gerichtsinstanz, vor der sich die Bibel zu verantworten hat.

 

2. Das Prinzip der Analogie erklärt solche Wunder für unmöglich, die sich im Horizont der modernen und allgemeinen Welterfahrung nicht nachvollziehen lassen.

 

3. Das Prinzip der Korrelation schließt grundsätzlich aus, daß Gott oder sonstige Kräfte aus einer jenseitigen Welt in den innerweltlichen Kausalzusammenhang eingreifen können.

 

zu 1: Mit der menschlichen Vernunft ist das so eine Sache

zu 2: Verabsolutierung der heutigen Zeit/Wissenschaft/Einsicht

zu 3: falsches Gottesbild wird zur Grundlage -> da kann nix richtiges bei rauskommen.

 

Lieben Gruß

Erich

[Matthias]

Lieber Erich,

 

wenn Du die historisch-kritische Methode für untauglich hältst, bleibt ja nur noch die wörtliche Auslegung - ich erinnere an den Thread mit der linken und rechten Wange hinhalten - oder welche "Methode" bevorzugst Du in diesem Beispiel?

 

Liebe Grüße,

Matthias

[Stefan]

Hallo Erich!

 

>Wissenschaft ist die Lehre vom momentan gültigen Irrtum.

 

Da stimmt so nicht ganz. Wissenschaftliche Erkenntnisse werden ja nicht als ewig gültige Wahrheiten gehandelt.Der Irrtumsvorbehalt ist ja sozusagen ein integrierter Bestandteil der wissenschaftlichen Methodik. Wissenschaftler nehmen eben nicht für sich in Anspruch, unfehlbar zu sein. Auch die Wissenschaft insgesamt sieht sich nicht als unfehlbare Institution. Wissenschaft ist ein Prozess, der nur aktuelle Wissenstände hervorbringt aber keine ewigen Wahrheiten. Das sich darunter auch Irrtümer befinden, ist keine Katastrophe sondern sogar ein Vorteil, ganz nach dem alten Motto "Aus Fehlern lernt man."

 

Fatal werden Irrtümer erst dann, wenn sie dogmatisch festgeschrieben und mit einer ewigen Gültigkeitsgarantie versehen werden. Demnach ist das Christentum die Lehre vom ewig gültigen Irrtum.

 

Du könntest jetzt zwar entgegnen, dass sich auch die christliche Lehre weiterentwickelt, aber diese Hintertür hast Du Dir mit Deiner Ablehnung der historisch-kritischen Theologie selbst versperrt.

 

Letztendlich versperrst Du Dich jeglicher Form von menschlicher Erkenntnisfindung. Du sagst einfach, E. Troeltsch (wer immer das auch war)

macht ein falsches Gottesbild zur Grundlage seiner Betrachtungen. Damit sagt Du indirekt, dass Du das richtige Gottesbild hättest. Du schliesst einen Irrtum deinerseits aus und stellst Deine Ansichten als unfehlbar dar.

 

Interessant ist auch, dass Du hier einen über 100 Jahre alten Text von 1898 zitierst und so tust, als handele es sich um eine immergültige Offenbarung. So funktioniert das aber nicht.

 

Dein Versuch der Wissenschaftskritik in allen Ehren, aber man sollte schon ein wenig Grundlagenwissen haben, bevor man sich zum Kritiker aufschwingt. Schon die Überschrift Deines Threads beweist, dass Du hier einen völlig falschen Ansatz verfolgst. Du dichtest der wissenschaftlichen Methodik eine Unfehlbarkeit an, die sie gar nicht anstrebt. Ungewollt gestehst Du dabei jedoch einen der wesentlichen Fehler religiösen Denkens ein: Den Anspruch auf Unfehlbarkeit.

 

Gruß

Stefan

[ThomasB.]

Tach zusammen, nach Lektüre dieses Threads möchte ich gern zwischen allen Stühlen Platz nehmen. Historisch-kritische Exegese und "wörtliches Verstehen" (was immer das sein mag - mir ist nicht bekannt, daß ein Text verstanden werden kann, ohne daß die Vorstellungswelt seines Rezipienten eine Rolle spielt), sind keine Gegensätze, ebensowenig wie Religion und Naturwissenschaft. Die göttliche Offenbarung läßt sich ebensowenig naturwissenschaftlich beweisen, wie die Naturwissenschaften Antworten auf religiöse Fragen geben können. Zum Problem werden beide Methoden erst, wenn sie jeweils Unfehlbarkeit in Gebieten beanspruchen, für die sie nicht geeignet sind.

 

 

Der von Erich zitierte Herr Troeltsch (ist das eigentlich die einzige Grundlage für hist.-krit. Exegese?) setzt ein bestimmtes Gottesbild voraus, das Gottes Wirken in der Welt sozusagen von menschlichen Erkenntnisstrukturen abhängig macht:

 

>> Das Prinzip der Kritik sieht die kritische Vernunft des Menschen als die letztgültige Gerichtsinstanz, vor der sich die Bibel zu verantworten hat.

 

2. Das Prinzip der Analogie erklärt solche Wunder für unmöglich, die sich im Horizont der modernen und allgemeinen Welterfahrung nicht nachvollziehen lassen. <<

 

Hier wird das naturwissenschaftliche Instrumentarium zum Prüfstein der göttlichen Offenbarung - das Handeln Gottes wird auf die endlich-beschränkte und historisch bedingte Erkenntnisfähigkeit des Menschen "zurechtgestutzt" - und damit besteht der berechtigte Verdacht, daß hier der Schwanz mit dem Hund wedeln will: es entsteht gerade durch die scheinbar objektiv kritische Methode eine Beliebigkeit, in der das Wort Gottes seine Sinnstiftung durch die menschliche Erkenntnisfähigkeit in ihrer jeweils historischen Bedingtheit (dem "Stand derWissenschaft&quot erhält. Damit wird die religiöse Aussage, die ja über die naturwissenschaftlich erfassbare Welt hinausführen soll, in genau diese Welt zurückgeworfen und damit im Grunde ihres religiösen Charakters beraubt.

 

Umgekehrt verstellt eine rein "wörtliche", allzu realistische Interspretation, die die göttliche Botschaft auf eine Aufzählung von Fakten reduziert, ebenso den Blick auf den überzeitlichen, im Grunde ahistorischen, Gehalt der Aussage. Wer die Geschichte von Adam und Eva "wörtlich nimmt", beraubt das Bild, mit dem die Erzählung das existenzielle Verhältnis des Menschen im Brennpunkt von Geschöpflichkeit, Freiheit und Gottesnähe beschreibt, seiner symbolischen Kraft und macht es zu einem Kindermärchen, daß der Erfahrungswelt des Erwachsenen so widerspricht, daß am Ende nur ein absurdes Phantasiegebilde übrigbleibt. Andererseits würde ein rein symbolisches Verständnis z.B. der Auferstehung (das leere Grab als Bild, nicht als Faktum) die über unsere eigene Erfahrung mit dem Tod hinausweisende Kraft der Botschaft Jesi Christi verkürzen, indem sie sie notwendigerweise als theologische Konstruktion ohne historischen Hintergrund versteht.

 

Damit wird die Menschwerdung Gottes (also die unmittelbare Zuwendung des Schöpfers zum Geschöpf) zu einem im Grunde nur noch geistiger Prozess, der vom glaubenden Menschen selbst ausgeht, statt ihm von Gott in seiner Gnade geschenkt zu werden. Auf diese Weise wird im Grunde die zentrale christliche Botschaft suspendiert, daß Gott, der ganz andere, Unendliche, Unbegreifliche, uns als einer von uns entgegenkommt und - aus Liebe - unseren Weg auf DIESER Erde mitgeht.

 

Ich würde darum eine hermeneutische Methode der Exegese bevorzugen, die sich historisch-kritischer Methoden bedient, um sich die Vorstellungswelt der Verfasser zu erschließen, die umgekehrt aber auch offen genug ist, die eigene Erfahrungswelt am Bibeltext selbst in Frage zu stellen, um die göttliche Offenbarung auch da annehmen zu können, wo diese das (jeweils historisch bedingte) Erkenntnisvermögen des Lesers übersteigt. Denn sonst unterliegt die göttliche Offenbarung  einer Kausalität, in der die liebende Zuwendung des Schöpfers zum Geschöpf nicht aus der Liebe Gottes, sondern aus den Notwendigkeiten der Naturgesetze hervorgeht.

 

Es liegt auf der Hand, daß eine solche Annäherung an die Offenbarung nur möglich ist im Geist Gottes, der uns ja - nach der Himmefahrt Jesu - Beistand sein soll bis ans Ende der Welt. Ohne diesen Geist und ohne Gebet wird es keine Exegese geben können, die diesen Namen wirklich verdient.

 

Ich hoffe, ich habe mich einigermaßen verständlich gemacht.

 

Liebe Grüße

 

Thomas

[Stefan]

Hallo Thomas!

 

Es liegt auf der Hand, daß eine solche Annäherung an die Offenbarung nur möglich ist im Geist Gottes, der uns ja - nach der Himmefahrt Jesu - Beistand sein soll bis ans Ende der Welt. Ohne diesen Geist und ohne Gebet wird es keine Exegese geben können, die diesen Namen wirklich verdient.

 

 

 

Wie jetzt? Man kann sich der Offenbarung Gottes nur im Geiste Gottes nähern? Wozu dann noch eine Offenbarung, wozu die Bibel?

 

Gruß

Stefan

[Erich]

Lieber Stefan,

 

 

>>Demnach ist das Christentum die Lehre vom ewig gültigen Irrtum. <<

 

das Christentum ist eine Offenbarungsreligion – deshalb ist das Christentum die Lehre von der ewig gültigen Wahrheit.

Was die historisch-kritischen-Theologen allerdings machen, ist die Offenbarung aus dem Christentum rauszunehmen. Was übrig bleibt ist eine x-beliebige Lehre.

 

 

>>Du könntest jetzt zwar entgegnen, dass sich auch die christliche Lehre weiterentwickelt<<

 

natürlich entwickelt sie sich weiter, allerdings ausgehend von festen Fundamenten. Jede Verkündigung eines Dogmas ist eine „Weiterentwicklung“ der Theologie.

 

 

>>Damit sagt Du indirekt, dass Du das richtige Gottesbild hättest. Du schliesst einen Irrtum deinerseits aus und stellst Deine Ansichten als unfehlbar dar. <<

 

wenn es mein Gottesbild wäre, dann hättest Du recht. Allerdings gehe ich von dem Gottesbild aus, was das kath. Lehramt verkündet – und nicht, was einige Theologen ´a la Küng verkünden möchten.

 

 

>>Du dichtest der wissenschaftlichen Methodik eine Unfehlbarkeit an, die sie gar nicht anstrebt.<<

 

na dann bin ich ja beruhigt. Dann ist das, was Küng, Lüdemann etc. so verkünden, doch auch nur Zeitgeist und morgen schon Schnee von gestern. Warum sagen die das nicht auch so von ihren Worten?

 

Alles Gute

Erich

[Stefan M.]

Mein lieber Erich!

 

Ich behaupte nicht und habe nie behauptet, daß es nicht auch Fehler in der wissenschaftlichen Untersuchung der Fakten gegeben hat.

Manche Methoden sind erst heute so weit entwickelt, daß man sie wirklich anwenden kann. Manches Denken ist erst seit dem zweiten Vatikanum möglich.

Vor dem Konzil hätte niemand gewagt, zu behaupten der Lanzestich habe nie stattgefunden...

Heute sind wir Gott sei Dank so emanzipiert, daß wir denken dürfen. Manche lassen es trotzdem freiwillig bleiben...

 

Ich sage noch mehr: Dogmatik und Exegese dürfen sich nicht vermischen! Wenn die Exegese beansprucht, dogmatisch zu sein ist etwas falsch! Was ich damit meine ist: Etwas, was Glaubenswahrheit ist, darf von der Exegese nicht in der Form zerredet werden. Mit "dürfen" meine ich nicht, daß es ihr nicht erlaubt sei, sondern, daß die Exgese bei allem was sie herausfindet niemals den Glauben tangieren darf.

Was ich damit meine ist folgendes:

 

Fiktiver Fall:

Wenn die Exgese herausfindet, daß es kein Abendmahl mit Einsetzungsworten gab, sondern nur ein Mahl mit Fußwaschung, dann ist das ein historisches Faktum, das aber noch nichts über die Symbolik aussagt. Ein Mahl hat dennoch stattgefunden und es war ein Liebesmahl. Dieses Mahl fand im Kontext von der Passion und Ostern statt, die Fußwaschung sollte das, was am Kreuz passiert symbolisch vorwegnehmen, dann sollte das nicht an meinem Glauben und meinem Verständnis von Eucharistie kratzen. Dann hat eben Jesus keine Einsetzungsworte gesagt, sondern nur die Fußwaschung gedeutet.

Ich wäre blöd und engstirnig, wenn ich nicht 1. das Faktum anerkennen könnte und 2. dennoch in der Lage wäre, meinen Glauben aufrecht zu erhalten.

 

Nur, wenn man überhaupt nicht einmal die Möglichkeit in Betracht zieht, es könnte einmal etwas wahr sein, was Deiner hohe und ehrwürdige erich-Meinung widerspricht, dann bist Du meines Erachtens ziemlich naiv, Du steckst wie ein Vogel-Strauß den Kopf in den Sand und hoffst, daß Du alles, was an exegetischen Fakten auf dem Markt ist nicht an Dich herankommt, weil Du eben den Kopf in den Sand gesteckt hast.

 

Im übrigen ist mir ein Rätsel, wie Du verschiedenen Schriftstellen Sinn gibst ohne einen Rückgriff auf die Geschichte?

 

Unverständlich

S.M.

[Erich]

Mein lieber Stefan M.

 

>>Ich behaupte nicht und habe nie behauptet, daß es nicht auch Fehler in der wissenschaftlichen Untersuchung der Fakten gegeben hat.<<

 

halelujah sog I

 

 

>>Manche Methoden sind erst heute so weit entwickelt, daß man sie wirklich anwenden kann. <<

 

Beispiel?

 

 

>>Manches Denken ist erst seit dem zweiten Vatikanum möglich.

Vor dem Konzil hätte niemand gewagt, zu behaupten der Lanzestich habe nie stattgefunden... <<

 

warum nicht?

 

>>Heute sind wir Gott sei Dank so emanzipiert, daß wir denken dürfen. Manche lassen es trotzdem freiwillig bleiben... <<

 

ach soooo vor dem Konzil waren die Katholen unemanzipiert, konnten nicht selbständig denken...... Wie gut, daß ich in nachkonziliarer Zeit lebe – gepriesen sei der Herr wegen meiner späten Geburt.

 

 

>> Wenn die Exgese herausfindet<<

 

wie sicher ist das, was die Exegese herausfindet auch die Wahrheit? Ich sehe immer wieder, daß die sogenannten Erkenntnisse der Exegese doch nur die Gedanken dessen sind, der die Exegese durchführt. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, daß ein Exeget, welcher aufgrund seiner materialistischen Weltanschauung Wunder ablehnt, sie in den Schriften der Bibel als geschehen akzeptiert.

 

 

>>Ich wäre blöd und engstirnig, wenn ich nicht 1. das Faktum anerkennen könnte und 2. dennoch in der Lage wäre, meinen Glauben aufrecht zu erhalten. <<

 

na klar. Deine Schlussfolgerungen sind logisch und gut – aber wie ist das mit den Voraussetzungen, auf denen Du sie machst. Wie kommst jemand z.B. auf die Idee zu behaupten, daß es kein Abendmahl mit Einsetzungsworten gab, obwohl es in der Bibel steht. Die Prämissen sollten die Exegeten sehr viel gründlicher darstellen und nicht die Folgerungen daraus. Sie tun das jedoch nicht, weil jedermann dann gleich sieht, daß sie auf Sand gebaut haben.

 

 

>> dann bist Du meines Erachtens ziemlich naiv, Du steckst wie ein Vogel-Strauß den Kopf in den Sand und hoffst,<<

 

lieber Stefan, wieso ich naiv bin, weil gerade ich immer wieder darauf poche die Prämissen klar dargelegt zu bekommen, ist mir nicht klar, aber ich sehe, daß es Dich für Dich viel leichter ist mich naiv zu nennen als die Prämissen Deiner Ableitungen klar darzulegen. Ich weiß, Du hast einen unfehlbaren Prof, aber ich glaube leider nicht an dessen Unfehlbarkeit

 

 

>>Im übrigen ist mir ein Rätsel, wie Du verschiedenen Schriftstellen Sinn gibst ohne einen Rückgriff auf die Geschichte?<<

 

 

a) stellen AT und NT keine Historie dar?

es ist erstaunlich feststellen zu müssen, daß heidnischen Historikern mehr Glaubwürdigkeit geschenkt wird, als der Bibel.

 

Nach Christi Tod mussten auch die Jünger, die doch drei Jahre mit Jesus zusammen gelebt hatten, erkennen, daß sie so ziemlich alles missverstanden hatten, was Jesus ihnen ausgelegt hatte. Erst beim gemeinsamen Abendessen in Emmaus gingen ihnen die Augen auf. Deswegen sollte man die Eucharistie nicht vernachlässigen!

 

Lieben Gruß

Erich

[Stefan M.]

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Zitat von Erich am 11:02 - 31.Juli.2001

 

>>Ich wäre blöd und engstirnig, wenn ich nicht 1. das Faktum anerkennen könnte und 2. dennoch in der Lage wäre, meinen Glauben aufrecht zu erhalten. <<

 

na klar. Deine Schlussfolgerungen sind logisch und gut – aber wie ist das mit den Voraussetzungen, auf denen Du sie machst. Wie kommst jemand z.B. auf die Idee zu behaupten, daß es kein Abendmahl mit Einsetzungsworten gab, obwohl es in der Bibel steht. Die Prämissen sollten die Exegeten sehr viel gründlicher darstellen und nicht die Folgerungen daraus. Sie tun das jedoch nicht, weil jedermann dann gleich sieht, daß sie auf Sand gebaut haben.

 

 

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Lieber Erich, es hat keinen Zweck, mit Dir zu diskutieren, also lasse ich es...schade, wenn jemand so verbohrt ist.

 

Nur ein Punkt noch:

Falls Du es nicht bemerkt haben solltest: Ich habe über die Annahme, daß es keine Einsetzungsworte beim Abendmahl gab eine Prämisse gesetzt, leider scheinst Du so wenig Exeget zu sein, daß Du sie nicht gelesen hast, es stand drüber:

 

FIKTIVER FALL!  

 

 

 

Ach noch eine Frage:

Wenn der Papst anordnet, daß der Exegese mehr Raum gegeben werden solle, dann würdest Du dem doch sicher folgen oder?

 

Hast Du eigentlich schon jemals ein gutes exegetisches Buch gelesen?

[Stefan M.]

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Zitat von Erich am 11:02 - 31.Juli.2001

 

 

a) stellen AT und NT keine Historie dar?

 

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Gen1,1 stellt sicher keine Historie dar, sondern ist eine Interpretation des Geschehenen durch jemand, der die Schöpfung mit glaubenden Augen betrachtet.

 

Wenn Du allen Ernstes als Physiker einen Kreationismus vertrittst, dann ist sowieso Hopfen und Malz verloren

[Stefan M.]

Ach Erich!

 

Du hattest den Thread untertitelt mit: "Die Unfehlbarkeit einiger Theologen und die es werden.."

 

Ich pariere:

 

Über die Unfehlbarkeit einiger Physiker in der Theologie...

 

überleg Dir mal, was Du schreibst, Du erhebst einen noch viel größeren Unfehlbarkeitsanspruch für deine a-historische Ansicht.

Mich erinnert das an das Sprichwort:

 

"weil nicht sein darf, was Erich nicht mag..."

[Stefan M.]

Im übrigen bin weder ich noch mein Prof. unfehlbar. Wenn Du mich mit guten Argumenten widerlegst, dann folge ich Deiner Ansicht (daß ein Lanzenstich stattgefunden hat [nicht in jeder Beziehung     ])

[Stefan M.]

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Zitat von Erich am 11:02 - 31.Juli.2001

 

a) stellen AT und NT keine Historie dar?

 

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Welches der vier Evangelien ist den nun historisch???

Alle können nicht wahr sein, denn es gibt Unterschiede, Widersprüche...

 

Das Joh setzt die Tempelaktion an den Beginn des Wirkens Jesu, bei den Synoptikern steht sie am Beginn der Passionszeit...

Ohne die Symbolik eines Joh wirst Du diese historische Diskrepanz nicht erklären können...

 

In Joh war Jesus mehrmals in Jerusalem, in den Synoptikern nur einmal,

 

im Joh gibt es eine Fußwaschung in den Synoptikern nicht...

 

WAS IST DENN NUN HISTORISCH???

 

 

(Geändert von Stefan Mellentin um 11:44 - 31.Juli.2001)

[Terumo]

Lieber Stefan!

Lieber Erich!

 

Ihr beide stellt Euch bei Euren Diskussionen wie ein altes Ehepaar an: jeder keift und faucht und will nicht nachgeben - das hatten wir doch schon einige male, dass Ihr vor lauter Enthusiasmus die Säulen der Realität und Wissenschaft übersehen habt.

 

Stefan

Dein guter Wille ist immer genau zu erkennen, aber Deine Formulierungen sind oft etwas unglücklich gewählt (vgl. Reife / Altersgrenze für Theologen), so dass man Dir leicht einen Strick daraus drehen kann.

Erich nutzt das gerne aus und schon haben wir wieder eine Diskussion, die  bluttriefend ist.

 

Allerdings weist Erich auch eine starke "Bibelhörigkeit" auf, die einem liberalen Theologen wie Stefan zu vorkinsiliar ist. Man kann nicht behaupten, dass alles in der Bibel geschriebene, sich wirklich in dieser Art und Weise ereignet hat - wieso setzt Du bei dieser Thematik nicht Deinen ureigenen Physiker - Instinkt ein, indem Du auch diese Dinge hinterfrägst und von mehreren Seiten beleuchtest??

 

MFG

Schöner Sommer und

"herhaftes" Diskutieren

 

Terumo

[Erich]

Ach du liebe Güte, Camello!

 

Gleich 5 Antworten auf meine Zeilen – ich fühle mich geehrt und das alles um mit wenigen Worten zu sagen : „Lieber Erich, es hat keinen Zweck, mit Dir zu diskutieren, also lasse ich es...schade, wenn jemand so verbohrt ist.“. Das macht Dich mal wieder nicht besonders glaubwürdig.

 

 

>>Falls Du es nicht bemerkt haben solltest:...<<

 

hab ich, hab ich. Deswegen schieb ich ja auch: „Wenn jemand z.B. auf die Idee kommt“ Sag mal, warum fühlst Du Dich deshalb angesprochen?? Mir unverständlich.

 

 

>>Wenn der Papst anordnet, daß der Exegese mehr Raum gegeben werden solle, dann würdest Du dem doch sicher folgen oder?<<

 

ich hab doch nix gegen Exegese – nur vernünftig und christlich muß sie sein. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, daß ein Atheist oder Agnostiker vernünftige Exegese macht.

Und viele „moderne“ Exegeten machen sich doch oft unglaubwürdig. Da predigen sie Lehren, die eindeutig von der Lehre der Kirche abweichen – und bleiben dennoch in der kath. Kirche (z.B. Küng, Drevermann).

Ich finde jedenfalls, daß jemand, der in einer Organisation bleibt, die eine  Weltanschauung vertritt, die er selbst nicht mehr für wahr hält, zutiefst unethisch handelt Ein freier und mündiger Mensch tritt unter solchen Umständen aus der Kirche aus und sagt frank und frei, laut und deutlich: "Ich glaube nicht dieses, sondern jenes!". Aber die Fleischtöpfe der kath. Kirche sind für solche Theologen anscheinend unwiderstehlich und ein verbogenes Rückgrad wert.

 

>> Wenn Du allen Ernstes als Physiker einen Kreationismus vertrittst, dann ist sowieso Hopfen und Malz verloren<<

 

les auf meiner Homepage die Genesis meiner Familie – dann kannste folgern, wie ich dazu stehe

 

 

>> Wenn Du mich mit guten Argumenten widerlegst, dann folge ich Deiner Ansicht (daß ein Lanzenstich stattgefunden hat [nicht in jeder Beziehung      ])

 

Du hast anscheinend noch nicht begriffen, daß Duuuuu es bist, der mir eine neue Erkenntnis unterjubeln will, Und mal ehrlich ist etwa die Aussage „spricht eher dafür „ ein gutes Argument?? Also soooo genügsam bin ich nicht – da musste schon mehr bringen

 

>> Welches der vier Evangelien ist den nun historisch???

Alle können nicht wahr sein, denn es gibt Unterschiede, Widersprüche..

WAS IST DENN NUN HISTORISCH???<<

 

Da sollten wir uns hinsetzen, ein Gebet sprechen und dann stundenlang ehrliche Exegese betreiben.

 

 

Alles Gute

Erich

[Cano]

>> WAS IST DENN NUN HISTORISCH??? << (Stefan M.)

 

 

Das hängt von der jeweiligen Tageslesung aus den Evangelien ab.

 

Wenn aus Lukas gelesen wird, ist Lukas historisch, wenn aus Johannes gelesen wird, dann Johannes ...  usw.

 

Wir verdanken der Kirche nicht nur die beweglichen Feiertage, sondern auch die bewegliche Historizität.

[Lichtlein]

Hallo Stefan&Erich!

Wie ein altes Ehepaar, ich muß Terumo schon Recht geben.

Und ihr argumentiert beide fürchterlich unsauber. Erich mehrmals mit seiner eigenen Phantasielosigkeit: "... ich kann mir nicht vorstellen ... " - Du vielleicht nicht, lieber Erich, andere vielleicht schon?

Und Stefan:

---

Du sagst einfach, E. Troeltsch (wer immer das auch war)  macht ein falsches Gottesbild zur Grundlage seiner Betrachtungen. Damit sagt Du indirekt, dass Du das richtige Gottesbild hättest. Du schliesst einen Irrtum einerseits aus und stellst Deine Ansichten als unfehlbar dar.

---

Seit wann sind Gottesbilder denn digital, eindeutig "richtig" oder eindeutig "falsch"? Das Gegenteil von "rot" ist weder lila, noch türkis, noch braun - oder alles davon, denn all das ist "nicht rot". Mit zweiwertiger Logik kommt man in der Theologie nicht weit, Stefan.

Aber macht nur weiter so - zur Freude der A&A - Cano, Dank Dir für Deine salomonische Lösung:

Wenn aus Lukas gelesen wird, ist Lukas historisch, wenn aus Johannes gelesen wird, dann Johannes ...  usw.

Lichtlein

[Stefan]

Hallo Erich,

 

 

das Christentum ist eine Offenbarungsreligion – deshalb ist das Christentum die Lehre von der ewig gültigen Wahrheit.

Was die historisch-kritischen-Theologen allerdings machen, ist die Offenbarung aus dem Christentum rauszunehmen. Was übrig bleibt ist eine x-beliebige Lehre.

 

Ja und? Ich habe damit kein Problem. Das Christentum eine x-beliebige Lehre? Warum nicht.

 

 

wenn es mein Gottesbild wäre, dann hättest Du recht. Allerdings gehe ich von dem Gottesbild aus, was das kath. Lehramt verkündet – und nicht, was einige Theologen ´a la Küng verkünden möchten.

 

 

Es ist mir eigentlich ziemlich egal, um wessen Gottesbild es sich handelt. Menschen die ihre Vorstellungen für wahr und unfehlbar halten sind mir grundsätzlich suspekt.

 

 

>>Du dichtest der wissenschaftlichen Methodik eine Unfehlbarkeit an, die sie gar nicht anstrebt.<<

 

na dann bin ich ja beruhigt. Dann ist das, was Küng, Lüdemann etc. so verkünden, doch auch nur Zeitgeist und morgen schon Schnee von gestern. Warum sagen die das nicht auch so von ihren Worten?

 

 

Wo habe ich bitteschön etwas über den Zeitgeist gesagt? Du biegst Dir meine Aussagen ganz schön zurecht.

 

Das Konstrukt "nicht unfehlbar=Zeitgeist" entstammt jedenfalls nicht meiner Denke.

Gruß

Stefan

[Erich]

Lieber Stefan M.

 

Da ich stark annehme, daß Du Leuten wie mir gerne das II. Vatikanum um die Ohren haust – möchte ich das gleiche mal bei Dir machen.

 

Schlag auf : Dogmatische Konstitution über die göttliche Offenbarung = "Dei Verbum"

Und les was dort in Kap. 5,19 steht:

 

„Unsere heilige Mutter, die Kirche, hat entschieden und unentwegt daran festgehalten und hält daran fest, daß die vier genannten Evangelien, deren Geschichtlichkeit sie ohne Bedenken bejaht, zuverlässig überliefern, was Jesus, der Sohn Gottes, in seinem Leben unter den Menschen zu deren ewigem Heil wirklich getan und gelehrt hat bis zu dem Tag, da er aufgenommen wurde „

 

oder auch in Kap.2

„Damit das Evangelium in der Kirche für immer unversehrt und lebendig bewahrt werde, haben die Apostel Bischöfe als ihre Nachfolger zurückgelassen und ihnen "ihr eigenes Lehramt überliefert"......... Wenn die Apostel das, was auch sie empfangen haben, überliefern, mahnen sie die Gläubigen, die Überlieferungen, die sie in mündlicher Rede oder durch einen Brief gelernt haben, festzuhalten und für den Glauben zu kämpfen, der ihnen ein für allemal überliefert wurde

 

Alles Gute

Erich

[Erich]

Hallo Du große Leuchte Du

 

>> Wie ein altes Ehepaar, ich muß Terumo schon Recht geben.<<

 

na und – ist ein altes Ehepaar etwas unmoralisches oder verwerfliches??

 

 

>>Und ihr argumentiert beide fürchterlich unsauber.<<

 

nix da, wir diskutieren mit Ariel, Omo, Dasch und Persil  und Meister Propper läuft auch hier rum.

 

 

>>Erich mehrmals mit seiner eigenen Phantasielosigkeit: <<

 

das ist mein Trick um noch höflich zu bleiben und nicht ausfallend zu werden

Was glaubst Du, was ich mir alles vorstellen kann.

 

>>Seit wann sind Gottesbilder denn digital, eindeutig "richtig" oder eindeutig "falsch"?<<

 

Wenn ich sage „Gott ist eine Dreifaltigkeit“ ist das richtig oder falsch

Wenn ich sage „Gott ist drei Personen“ ist das richtig oder falsch

Wenn ich sage „Gott ist in der Geschichte aktiv“ ist das richtig oder falsch

Wenn ich sage „Gott hört meine Gebete“ ist das richtig oder falsch

Wenn ich sage „Gott liebt mich“ ist das richtig oder falsch

etc.

 

>>Aber macht nur weiter so - zur Freude der A&A - Cano, Dank Dir für Deine salomonische Lösung: <<

 

also an mir solls nicht scheitern

 

Lieben Gruß

Erich

[Erich]

Hi Stefan,

 

>> Das Christentum eine x-beliebige Lehre? Warum nicht. <

 

Scherzkeks! Wenn dem so wäre, würde ich hier nicht schreiben.

 

 

>> Menschen die ihre Vorstellungen für wahr und unfehlbar halten sind mir grundsätzlich suspekt. <<

 

warum? Hast Du Wischi-Waschi-Typen lieber?

 

 

>>Das Konstrukt "nicht unfehlbar=Zeitgeist" entstammt jedenfalls nicht meiner Denke.<<

 

solche weisen Worte können nur von mir stammen – wie wahr!

 

Lieben, lästerhaften Gruß

Erich

[Cano]

> „Unsere heilige Mutter, die Kirche, hat entschieden und unentwegt daran festgehalten und hält daran fest, daß die vier genannten Evangelien, deren Geschichtlichkeit sie ohne Bedenken bejaht, zuverlässig überliefern, was Jesus, der Sohn Gottes, in seinem Leben unter den Menschen zu deren ewigem Heil wirklich getan und gelehrt hat bis zu dem Tag, da er aufgenommen wurde „ <

 

 

Das sollte einen denn doch stutzig machen!

 

Was hat die Kirche nicht schon alles ohne Bedenken bejaht?

 

Die Tötung von Andersdenkenden, die Veranstaltung von Kreuzzügen, die Inquisition, die Hexenverbrennung, die Slaverei, die Todesstrafe, die Minderwertigkeit der Frau (um nur einige Beispiele zu nennen)  -  all das hat die Kirche ohne Bedenken bejaht.

 

Da kommt es dann überhaupt nicht mehr drauf an, wenn sie die Geschichtlichkeit der Evangelien auch noch bejaht.

[Erich]

>>Da kommt es dann überhaupt nicht mehr drauf an, wenn sie die Geschichtlichkeit der Evangelien auch noch bejaht. <<

 

auf Deinen Kommentar auch nicht

 

Gruß

Erich