Tierethik

[Katholikos]

vor 5 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Ja, eindeutig!

 

Lach. Du solltest nicht so viel fernsehen. Natürlich sind sie es nicht, da sie keine Nerven haben. 😂

[Katholikos]

Zum Threadarsteller, der mit seiner trollartigen Weise hier irgendwelche wirren Nebelkerzen scheißt: Das ist alles auführlichst geklärt in diversesten Lehrschreiben, nicht zuletzt auch in Laudato si.

 

Aber da ich kein Freund moderner langatmiger vatikaischer Gehirnakrobatik bin, geht die christlich-natürliche Erklärung im Wesentlichen so:

 

1. Tiere sind keine Menschen.

2. Tiere haben daher keine Menschenrechte. Aber:

3. Tiere dürfen nicht gequält werden.

4. Tier dürfen nicht unnötig getötet werden.

5. Der Mensch ist von Natur aus ein Allesfresser. Das zeigt seine Biologie, seine Physiognomie und sein Kieferaufbau.

6. Da der christliche Glaube die Natürlichkeit des Menschen annimmt, erlaubt er ihm auch sein natürliches Verhalten: Fleisch essen

7. Dies hat wie alles in Maßen zu erfolgen (Sünde der Völlerei und Gier).

6. Zusammenfassung: Genesis 1,28

[rorro]

vor 30 Minuten schrieb Pronst:

Danke für die Erklärung. Meine Gedanken dazu:

Soweit ich weiß, ist nicht bekannt und umstritten, ob Jesus Fleisch gegessen hat.

 

Dann lies Dich mal ein.

[Pronst]

vor einer Stunde schrieb Katholikos:

Aber da ich kein Freund moderner langatmiger vatikaischer Gehirnakrobatik bin, geht die christlich-natürliche Erklärung im Wesentlichen so:

 

1. Tiere sind keine Menschen.

2. Tiere haben daher keine Menschenrechte. Aber:

3. Tiere dürfen nicht gequält werden.

4. Tier dürfen nicht unnötig getötet werden.

5. Der Mensch ist von Natur aus ein Allesfresser. Das zeigt seine Biologie, seine Physiognomie und sein Kieferaufbau.

6. Da der christliche Glaube die Natürlichkeit des Menschen annimmt, erlaubt er ihm auch sein natürliches Verhalten: Fleisch essen

7. Dies hat wie alles in Maßen zu erfolgen (Sünde der Völlerei und Gier).

6. Zusammenfassung: Genesis 1,28

Danke für die Erklärung.

Und ich hinterfrage nun, ob das so richtig ist. Ist es verboten, diese Dinge zu hinfragen?

Es geht schon los bei 1. und 2. Tiere sind keine Menschen, ja. Menschen sind allerdings Tiere und worin sollen Tiere Menschen derart nachstehen, dass diese Taten gerechtfertigt werden könnten? Was ist der ethisch relevante Grund, der begründet, warum Menschen Grundrechte haben sollen und Tieren keine (oder nur minimalste) Rechte zustehen?

3. wie wird "quälen" definiert? Es ist in der aktuellen Tierhaltung absoluter Standard, dass Tiere gequält werden und somit Grundlage des allermeisten Konsums tierischer Produkte. Daran besteht kein Zweifel.

4. - 6. Was sind diese Anmerkungen wert, wenn erwiesen ist, dass der Mensch mindestens genau so gesund ohne Fleisch leben kann? Warum sollte scheinbare "Natürlichkeit" ein relevantes Argument sein? Natürlich können auch andere Dinge wie z.B. Kannibalismus, Vergewaltigung, Unterdrückung von Frauen, Schwachen usw. sein. Sind diese Dinge deswegen auch nur ansatzweise richtig? Nennt sich natureller Fehlschluss. Etwas ist nicht wegen seiner Natürlichkeit automatisch gut oder schlecht.

7. steht meiner Argumentation nicht im Wege, wird allerdings i.d.R. bei den meisten auch nicht eingehalten, zumindest bei den Personen, von denen ich es weiß. Tierische Produkte stehen mindestens 3x täglich auf dem Tisch, Fleisch (inkl. Wurst und Co.) mindestens 2x täglich. Aber wie gesagt, anderes Thema, betrifft meine Argumentation jetzt weniger.

 

Diese Dinge müssen hinterfragt werden und "die Kirche" bzw. die christliche Gemeinschaft muss sich diesen und anderen Fragen öffnen, wenn sie eine Zukunft haben möchte. Verweigerungshaltung und stures, wortwörtliches Festhalten an 2000 Jahre alten Grundsätzen ok, dann aber nicht wundern, wenns weiter steil bergab geht.

bearbeitet 20. Dezember 2023 von Pronst

[Pronst]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Dann lies Dich mal ein.

Das ist alles? Na wie gesagt, macht was ihr wollt, aber das erklärt nun mal rein gar nichts. Siehe meinen Kommentar dazu.

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Katholikos:

vor 7 Stunden schrieb Marcellinus:

Ja, eindeutig!

 

Lach. Du solltest nicht so viel fernsehen. Natürlich sind sie es nicht, da sie keine Nerven haben. 😂

 

Nein, haben sie nicht? Dann schaust du zB. hier. Haben Pflanzen ein Bewusstsein?

[Pronst]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Nein, haben sie nicht? Dann schaust du zB. hier. Haben Pflanzen ein Bewusstsein?

Dein Link hat offenbar einen Fehler. Aber ich nehme an, dass du auf den Quarks-Artikel verweisen wolltest. Lustig, denn in dem Artikel wird dir eindeutig widersprochen.

"Bäume und andere Pflanzen reagieren also tatsächlich auf Verletzungen, aber Schmerzen empfinden sie dabei nicht."

 

Auf Umweltreize zu reagieren bedeutet für sich keine Empfindungsfähigkeit. Und mehr machen Pflanzen nicht.

[Marcellinus]

vor 14 Minuten schrieb Pronst:

Auf Umweltreize zu reagieren bedeutet für sich keine Empfindungsfähigkeit. Und mehr machen Pflanzen nicht.

 

Es war erst einmal die Antwort auf eine Frage von @Katholikos. Wie war das mit "Argumente aus ihrem Zusammenhang reißen"? 

[rince]

Morgen gibt es erst mal Steak mit Gorgonzola-Sauce

[nannyogg57]

Ich habe einen Fischereischein und übe diese Tätigkeit auch aus. Tatsächlich ist die Fischerei in Deutschland, auch die nichtberufliche, Teil der Gewässerpflege: Es gibt nicht nur Schonzeiten und Schonmaß für bestimmte Fischarten, die beachtet werden müssen, es gibt auch die Verpflichtung, Fische zu entnehmen, derzeit ist es besonders der Waller, der immer und auf jeden Fall entnommen werden muss, da sein Überhandnehmen die kleineren Fischarten belastet.

 

Einen Fisch zu entnehmen, das bedeutet, ihn zu töten. Und dann?

 

Wenn es irgend geht, dann ist es die angemessene Form, ihn zu essen.

 

So sehr der radikale Verzicht auf den Verzehr tierischer Produkte lobenswert ist, er nimmt inzwischen religiöse Züge an: Viele Veganer und Veganerinnen lehnen tierische Produkte aus Prinzip ab, auch wenn es sich dabei um ein aus von der Natur gegebenes Nahrungsmittel anböte, inzwischen muss auch darauf geachtet werden, dass vegane Produkte keinerlei Kontakt mit tierischen Produkten hatten und möglichst einer getrennten Produktionslinie entstammen.

 

Das andere Extrem ist natürlich, sich in keinster Weise für die Entstehung von Nahrungsmittel tierischen Ursprungs zu interessieren, sich darüber weder zu informieren noch dazu öffentlich Stellung zu nehmen. Tatsächlich ist diese Position mit einer christlichen Lebensform IMHO in keinster Weise vereinbar.

 

Aber ist die vegane Lebensform tatsächlich die einzig richtige für Christen und Christinnen? Lässt sich das Beispiel Jesu - seinen Jünger waren teilweise von Beruf Fischer - damit entwerten und vom Tisch fegen, dass er und die Christen und Christinnen vor uns einfach nur schlecht informiert waren?

[SteRo]

vor 15 Minuten schrieb nannyogg57:

Einen Fisch zu entnehmen, das bedeutet, ihn zu töten. Und dann?

 

Wenn es irgend geht, dann ist es die angemessene Form, ihn zu essen.

Dann gesegneten Appetit! Und Freude darüber, welchen Gabentisch Gott uns bereitet hat.

 

 

vor 15 Minuten schrieb nannyogg57:

Das andere Extrem ist natürlich, sich in keinster Weise für die Entstehung von Nahrungsmittel tierischen Ursprungs zu interessieren, sich darüber weder zu informieren noch dazu öffentlich Stellung zu nehmen.

Gott hat sie geschaffen. Wer sollte das ignorieren wollen?

 

 

 

vor 15 Minuten schrieb nannyogg57:

Aber ist die vegane Lebensform tatsächlich die einzig richtige für Christen und Christinnen? Lässt sich das Beispiel Jesu - seinen Jünger waren teilweise von Beruf Fischer - damit entwerten und vom Tisch fegen, dass er und die Christen und Christinnen vor uns einfach nur schlecht informiert waren?

Ich denke wie bei allen zeitgeistlichen Fragen, wird es darauf hinauslaufen, ob man einer Konfession angehört und wenn ja, ob diese katholisch oder protestantisch ist. Die protestantische Konfession führt ganz offensichtlich (zumindest in Deutschland) dazu, dass man zeitgeistliche Trends bereitwillig in die eigene Glaubenswelt integriert.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Pronst]

vor 43 Minuten schrieb nannyogg57:

Einen Fisch zu entnehmen, das bedeutet, ihn zu töten. Und dann?

Erstmal möchte ich dir für deine differenzierte Antwort danken! Ich bin kein Experte für Fischerei, dennoch möchte ich gerne die Frage in den Raum werfen, wieso sich diese Gewässer nicht selbst regulieren können sollen, ohne menschliches Eingreifen. Funktioniert andernorts auch in sehr vielen Gewässern und funktionierte auch bevor der Mensch begann, einzugreifen. Meist liegt in solchen Fällen der Grund ebenfalls bei menschlichem Eingreifen.

Ist dies nun tatsächlich so und ein Eingreifen ist nötig, kann dies vereinbar mit umfangreichen Tierrechten sein und kontrolliert stattfinden. Wir reden hier aber von (auf Bevölkerungsebene gesehen) sehr geringen Mengen, welche kaum eine Rolle bei der regelmäßigen Ernährung spielt. Selbiges gilt für eine, soweit tatsächlich (noch) zwingend nötige Jagd.

 

vor 43 Minuten schrieb nannyogg57:

Viele Veganer und Veganerinnen lehnen tierische Produkte aus Prinzip ab, auch wenn es sich dabei um ein aus von der Natur gegebenes Nahrungsmittel anböte, inzwischen muss auch darauf geachtet werden, dass vegane Produkte keinerlei Kontakt mit tierischen Produkten hatten und möglichst einer getrennten Produktionslinie entstammen.

Wenn ich darauf kurz eingehen darf: Verallgemeinern kann man das natürlich nie. Es gibt genug Veganer, die das nicht so streng sehen. Veganer sehen tierische Produkte oft aber nicht als Nahrungsmittel an. Ich würde es vorsichtig so vergleichen: Sie lehnen diese ebenso ab, wie den Verzehr von Menschenfleisch. Wie würdest du also reagieren, wenn dir ein "naturgegebenes" Menschenfleisch angeboten wird (rein hypothetisch)? Oder wenn dein Essen in Kontakt mit Menschenfleisch kommt? Darüber hinaus geht es oft auch um gesundheitliche Gründe. Wer jahrelang keine tierischen Produkte konsumiert, kann durch den erneuten Konsum dieser Produkte Verdauungbeschwerden und Co. bekommen, v.a. bei Milchprodukten. Kann also auch ganz simpel sein.

 

vor 43 Minuten schrieb nannyogg57:

Aber ist die vegane Lebensform tatsächlich die einzig richtige für Christen und Christinnen? Lässt sich das Beispiel Jesu - seinen Jünger waren teilweise von Beruf Fischer - damit entwerten und vom Tisch fegen, dass er und die Christen und Christinnen vor uns einfach nur schlecht informiert waren?

"Schlecht informiert" wirkt ein wenig, wie wenn sie einfach nicht schlau genug gewesen wären. Es sind einfach 2000 Jahre vergangen und wir haben enorme Erkenntisse durch Wissenschaft, Forschung und Co. erlangt, die damals nicht im entferntesten vorstellbar gewesen sein müssen. Außerdem gab es zu damaligen Zeiten auch bei weitem nicht die Alternativen, wie wir sie heute haben. Heute gibt es an jeder Ecke einen Supermarkt mit tausenden Produkten, zu Christi Lebzeiten bestimmt nicht. Auch ist heute sehr viel über die menschliche Ernährung bekannt und welche Ernährungsformen gesund umsetzbar sind. Dazu zählen neben einer mischköstlichen Ernährungsform eben auch eine vegetarisch und vegane Ernährungsform und natürlich auch eine pescetarische. Daraus ergibt sich erneut die freie Wahl, welche wir in unserer Situation haben.

 

vor 19 Minuten schrieb SteRo:

Dann gesegneten Appetit! Und Freude darüber, welchen Gabentisch Gott uns bereitet hat.

Der Mensch hat den Fisch aus dem Wasser geholt, nicht Gott auf den Tisch gelegt. Würde der Mensch nicht eingreifen, wäre der Fisch keine Mahlzeit. Entschuldigung, aber das empfinde ich als lächerlich.

 

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Wie war das mit "Argumente aus ihrem Zusammenhang reißen"? 

Was hab ich denn aus dem Zusammenhang gerissen? Fragestellung war, ob Pflanzen Schmerzen empfinden. Antwort im Artikel eindeutig: Nein. Sie reagieren nur auf Reize.

bearbeitet 20. Dezember 2023 von Pronst

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb Pronst:

Das ist alles?

 

Nein, das ist der Anfang. Du hast initial eine Frage gestellt, ich habe geantwortet und Du reagierst mit "soweit ich weiß", obwohl die Quellen (die Bücher des NT) kostenlos im Netz sind und als Buch weniger als eine vegetarische Pizza kosten. Der zeitliche Aufwand wäre geringer als der für Deine bisherigen Antworten.

[iskander]

vor 10 Stunden schrieb Marcellinus:

[...] Alles andere ist kleinbürgerliche Sentimentalität. Oder wie der Journalist Horst Stern sagte: Tierschutz ist Artenschutz. [...]

 

Das ist natürlich eine Frage der Wertung. Man könnte sich umgekehrt zugespitzt fragen, wieso es beispielsweise wichtiger sein soll, dass ein paar Dutzend oder hundert Wölfe in deutschen Wäldern herumlaufen können, als dass etwa Millionen Tiere vor einem qualvollen Leben und Sterben bewahrt werden sollen.

 

Jedenfalls meine ich, dass man sich darauf einigen können müsste, dass dann, wenn der Mensch Tiere nutzt, dies zumindest nicht zu unnötigem Leid führen sollte.

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb iskander:

Das ist natürlich eine Frage der Wertung.

 

So isses! Wie immer. 

[iskander]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

So isses! Wie immer. 

 

Ja. Aber wenn man Arten nicht nur schützen will, weil sie direkt der indirekt dem Menschen nutzen, und auch nicht allein deshalb, damit der Mensch sie sich ansehen kann, sondern auch, weil man eine positive Haltung zu Tieren hat und ihnen ihre (artgerechte) Existenz gönnt, dann wäre eigentlich beides sinnvoll: Schutz der Arten und Schutz individuellen Tiere. Wobei zugleich der Schutz von Millionen Tieren eigentlich auch kein Schutz von Individuen mehr ist, sondern von großen Kollektiven.

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb iskander:

Man könnte sich umgekehrt zugespitzt fragen, wieso es beispielsweise wichtiger sein soll, dass ein paar Dutzend oder hundert Wölfe in deutschen Wäldern herumlaufen können, als dass etwa Millionen Tiere vor einem qualvollen Leben und Sterben bewahrt werden sollen.

 

Wobei das eine mit dem anderen erkennbar nichts zu tun hat, es sich also, wie heißt das so schön, um das Drohen mit der falschen Alternative handelt. 

 

Wenn du dagegen mit den "Millionen Tieren, die vor einem qualvollen Leben und Sterben bewahrt werden sollen", die Nutztierhaltung meinst, die übrigens in vielen Fällen eben weder ein qualvolles Leben noch Sterben ist, dann kann bedeutet die Abschaffung der Nutztierhaltung schlicht, daß es alle diese Tiere dann gar nicht mehr gibt. Wenn man dann noch berücksichtigt, daß sogenannte Tierschützer sich meistens auch gegen Zootierhaltung wenden, und die zunehmende Ausbreitung der Menschen über alle Kontinente innerhalb weniger Jahrzehnte das zielsichere Verschwinden freigebender Tiere bedeuten wird, dann nähern wir uns zügig einer Welt, die nur noch von Menschen, Ratten und Kakerlaken bewohnt wird. Schöne neue Welt! Und nein, dir unterstelle ich das nicht.

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb iskander:

vor 8 Minuten schrieb Marcellinus:

So isses! Wie immer. 

 

Ja. Aber wenn man Arten nicht nur schützen will, weil sie direkt der indirekt dem Menschen nutzen, und auch nicht allein deshalb, damit der Mensch sie sich ansehen kann, sondern auch, weil man eine positive Haltung zu Tieren hat und ihnen ihre (artgerechte) Existenz gönnt, dann wäre eigentlich beides sinnvoll: Schutz der Arten und Schutz individuellen Tiere. Wobei zugleich der Schutz von Millionen Tieren eigentlich auch kein Schutz von Individuen mehr ist, sondern von großen Kollektiven.

 

Nur leben wir nicht im TakatukaLand. Von den paar Mio. hoffnungslos romantischen Deutschen abgesehen, haben die meisten Menschen zu dieser Welt und ihren Ressourcen ein recht praktisches Verhältnis. Wenn man von den Tieren keinen Nutzen hat, können sie weg. Die ach so romantischen Deutschen sehen das im Bezug auf die wenigen Wildtiere, die hier bei uns noch leben, übrigens ähnlich. Eine Welt der Veganer wäre eine weitgehend tierfreie Welt. Nicht daß ich das für wahrscheinlich halte.

[iskander]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Wobei das eine mit dem anderen erkennbar nichts zu tun hat, es sich also, wie heißt das so schön, um das Drohen mit der falschen Alternative handelt. 

 

Mir ging es da darum, dass das eine zurecht als Tierschutz heißen darf, während das andere - böse formuliert - nicht mehr als eine eine Art Zeitvertreib für kleinbürgerliche Spießer sein soll.

 

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

Wenn du dagegen mit den "Millionen Tieren, die vor einem qualvollen Leben und Sterben bewahrt werden sollen", die Nutztierhaltung meinst, die übrigens in vielen Fällen eben weder ein qualvolles Leben noch Sterben ist, dann kann bedeutet die Abschaffung der Nutztierhaltung schlicht, daß es alle diese Tiere dann gar nicht mehr gibt. Wenn man dann noch berücksichtigt, daß sogenannte Tierschützer sich meistens auch gegen Zootierhaltung wenden, und die zunehmende Ausbreitung der Menschen über alle Kontinente innerhalb weniger Jahrzehnte das zielsichere Verschwinden freigebender Tiere bedeuten wird, dann nähern wir uns zügig einer Welt, die nur noch von Menschen, Ratten und Kakerlaken bewohnt wird. Schöne neue Welt! Und nein, dir unterstelle ich das nicht.

 

Ich bin da auch eher "gemäßigt": Das heißt, ich empfinde es zwar nicht als schlichtweg unproblematisch, Tiere zu essen, aber ich halte es auch nicht von vornherein für unvertretbar. Gegen tiergerechte Haltung von Zootieren habe ich nichts.

 

Wenn die Haltung von Nutztieren, die man schlachtet und isst, human geschieht, lehne ich das wie gesagt auch nicht unbedingt ab. Nach der Meinung von Kritikern sieht es hierzulande mit der Massentierhaltung allerdings schlimm aus, ohne dass das diejenigen, die in der Verantwortung stehen, interessierten würde:

 

"'Fünf Prozent dürfen zugrunde gehen' Obwohl Nutztiere oft unter grausamen Bedingungen gehalten werden, landen die Verantwortlichen fast nie vor Gericht. Zwei Juristinnen haben nun untersucht, warum trotz erdrückender Beweise so viele Verfahren gegen professionelle Tierquäler eingestellt werden."

https://www.zeit.de/2022/28/tierquaelerei-nutztiere-haltung-kriminalitaet/komplettansicht

[iskander]

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

Nur leben wir nicht im TakatukaLand. Von den paar Mio. hoffnungslos romantischen Deutschen abgesehen, haben die meisten Menschen zu dieser Welt und ihren Ressourcen ein recht praktisches Verhältnis. Wenn man von den Tieren keinen Nutzen hat, können sie weg.

 

In vielen Ländern müssen die Leute auch um ihr tägliches Essen kämpfen. Dort, wo die Zustände besser sind, gibt es auch ein stärkeres Bewusstsein für Artenschutz oder Tierschutz allgemein.

 

Zitat

Die ach so romantischen Deutschen sehen das im Bezug auf die wenigen Wildtiere, die hier bei uns noch leben, übrigens ähnlich.

 

Ist das so?

[phyllis]

11 hours ago, Marcellinus said:

Oder wie der Journalist Horst Stern sagte: Tierschutz ist Artenschutz. Alles andere ist kleinbürgerliche Sentimentalität.

Nein Tierschutz ist mehr als Artenschutz. Nutztiere brauchen keinen Artenschutz. Dieser beschränkt sich ja meist in der Erhaltung der natürlichen Lebensräume. Sind diese intakt oder werden restauriert, kratzen sie Viecher die Kurve erfreulicherweise meist von selbst.

 

Nutztiere brauchen Rechte, die Menschen stellvertretend für sie einklagen können, genauso wie es mit geistig Behinderten geschieht. Oder zumindest eine Justiz die ihren Job macht. Unbedingt verboten gehören auch religiöse Riten die Tiere unnötig quälen, um irgend einen "Gott" zu würdigen. Widerlich sowas.

bearbeitet 20. Dezember 2023 von phyllis

[Higgs Boson]

Dass Jesus Fleisch gegessen hat, davon ist auszugehen, denn vom Pessachlamm zu essen ist, so es vorhanden ist, Pflicht. Das Essen von Fisch und ich glaube auch Honig wird berichtet.

 

Laut Bibel ist die Welt von Paradies bis Flut vegan. Also die der Menschen. Erst nach der Flut wird Noah das Essen von Fleisch erlaubt, zusammen mit der Aufforderung es ausbluten zu lassen.

 

Wie ein Tier kosher zu schlachten ist, ist dann Teil der mündlichen Überlieferung, die traditionsgemäß parallel zur Torah  Moses gegeben wurde. Das hat sich in Judentum und Islam erhalten: Das Tier wird mit einem schnellen Kehlschnitt gleichzeitig betäubt und ausgeblutet.

 

In beiden Religionen ist das Schlachten eine religiöse Handlung. Dass dem Tier dabei sowenig Leid wie möglich zugefügt wird ist wichtig. 3x Bolzenschuss, weils einfach beim ersten Mal nicht funktioniert hat, Tier wacht an einem Bein aufgehängt auf und brüllt, führt wenigstens im Judentum dazu, dass das Fleisch nicht gegessen werden darf. Im weitesten Sinn ist hier das Töten des Tieres eine rituelle Opferhandlung, Gott erlaubt das Töten des Tieres nur unter ganz bestimmten Bedingungen, denn, so der Gedanke, Gott gibt das Leben, Gott darf es auch nehmen. Im Judentum leiten sich so etliche Tierschutzgesetze direkt ab.

 

Dieser Gedankengang ist dem Christentum vollkommen fremd. Mit der Erklärung, Jesus das letzte Opfer, geht dem Christentum jegliche Rückbindung zwischen Schlachten und religiöser Pflicht verloren. Es ist einfach alles erlaubt, Tierschutz ist nicht religiös abgesichert. War sicher keine Absicht, ist aber so passiert. Das bedeutet, das Christentum muss sich jetzt mühsam irgendwie eine Tierethik basteln. Das geht schon, hat aber nicht wirklich religiöse Tradition.

 

Die Tierethik meiner Tiere:

 

Mein Hund killt seine Beute so schnell, dass es meinem Mann nicht gelingt die Maulwürfe oder Mäuse zu retten. Bei mir traut sie sich das nicht, ich bin der Boss und rufe sie zurück, bevor sie irgendwas jagen kann.

 

Meine Katze dagegen lässt sich da schon etwas mehr Zeit, spielt mit dem Essen und schon oft haben wir schwer traumatisierte Mäuse, erstarrt aber lebendig, vom Boden aufgeklaubt, über Nacht in Quarantäne gesetzt, mit Wasser und Haferflocken versorgt und am nächsten Morgen wieder freigelassen. Außerdem ist die Katze der Boss.

 

Den Hund könnte ich theoretisch vegan ernähren, die Katze nicht.

bearbeitet 20. Dezember 2023 von Higgs Boson

[nannyogg57]

Wir Menschen greifen in die Natur ein, spätestens seitdem die ersten Menschen sesshaft wurden und mit dem Ackerbau begannen. Evolutionär betrachtet ist Weizen die dominante Pflanzenart auf der Welt. Pflanzen der neuen Welt sind inzwischen bei uns heimisch, zahlreiche Gemüse- und Obstsorten wurden aus Asien im Laufe des letzten Jahrtausends nach Europa importiert, zuletzt die Sojapflanze. Das ist erfreulich, da die Veganer und Veganerinnen so nicht auf Importsoja angewiesen sind.

 

Auch Tierarten sind invasiv oder wurden bei uns heimisch gemacht. Der Aal hat im Einzugsbereich der Donau eigentlich nichts verloren und der Kormoran nichts in Europa: Im Gegensatz zum Reiher verletzt und tötet er mehr Fische als er tatsächlich verspeist.

 

Letzteres bewegt emotional übrigens am meisten die Fischer und Fischerinnen, den ihnen liegt das Wohl der Fische am Herzen. Das war für mich eine der interessantesten Erfahrungen beim Erwerb der Fischerei-Erlaubnis.

 

Wir Menschen kommen nicht umhin, Tiere zu töten, die Schädlinge und Lästlinge im Haus, allen voran die Mäuse als Nahrungskonkurrenten: Mäuse fressen nicht nur Getreidevorräte, sie erledigen darin auch das kleine und große Geschäft, so dass die Vorräte verunreinigt und ungenießbar werden.

 

Wir Menschen sind Teil der Natur und als Solche nehmen wir Teil an der Regel: Fressen oder gefressen werden.

 

Aber natürlich, wir sind mit Vernunft begabt, wir können uns emotional in andere hineinversetzen und das reflektieren, anders wie @Higgs Bosons Katze.

 

Aber daraus folgert nicht, dass wir Tiere nicht töten dürften. Das ist eine nette Idee, aber leider nicht umsetzbar.

 

Vermutlich hat jeder oder jede von uns schon einmal unbewusst Teile eines anderen Menschen gegessen. Die Hygienevorschriften in der Küche sind darauf angelegt, das möglichst zu vermeiden. Auf Grund unserer doch nahen genetischen Verwandtschaft werden Infektionen durch den Genuss menschlicher Teile schnell weitergegeben. Von daher empfiehlt es sich schon aus Eigenschutzgründen, auf den Verzehr von Menschenfleisch zu verzichten. Selbst wenn es gut durchgebraten ist.

[Pronst]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

 

Nein, das ist der Anfang. Du hast initial eine Frage gestellt, ich habe geantwortet und Du reagierst mit "soweit ich weiß", obwohl die Quellen (die Bücher des NT) kostenlos im Netz sind und als Buch weniger als eine vegetarische Pizza kosten. Der zeitliche Aufwand wäre geringer als der für Deine bisherigen Antworten.

Ach? Na dann schauen wir mal, was eine Google-Suchanfrage und die Befragung von ChatGPT ergibt.

1. Suchergebnis: theologe.de (Jesus und die ersten Christen waren Vegetarier)

2. ChatGPT: "Die Bibel gibt keine genauen Details darüber, ob Jesus Fleisch gegessen hat oder nicht. Einige Stellen könnten darauf hindeuten, dass er Fisch gegessen hat, aber es gibt keine eindeutigen Angaben zu seinem Fleischkonsum. Es ist wichtig zu beachten, dass die Interpretation solcher Details oft von verschiedenen religiösen Traditionen unterschiedlich ausgelegt wird."

 

Aber ich könnte das natürlich durch das Lesen der Bibel besser rausfinden und sowieso sind beide Quellen nicht vertrauenswürdig, neein. Vielleicht solltest du ein wenig von deiner Ignoranz und dem Glauben, die Wahrheit gepachtet zu haben runterkommen, denn wie du siehst: So einfach, wie du es darstellst, ist es nicht.

 

vor 7 Stunden schrieb nannyogg57:

Wir Menschen sind Teil der Natur und als Solche nehmen wir Teil an der Regel: Fressen oder gefressen werden.

Was haben Tierfabriken und Schlachthäuser mit "Natur" zu tun? Welche Gefahr besteht für uns, gefressen zu werden oder nicht zu überleben, wenn wir keine Tierfabriken mehr haben? Ich sehe das alles in keinster Weise. Wir essen Tiere einzig aus Gründen von Bequemlichkeit, Gewohnheit, Geschmack und Tradition/Religion. Zum Überleben oder gesunden Leben ist Fleischverzehr nicht nötig.

 

vor 7 Stunden schrieb nannyogg57:

Aber daraus folgert nicht, dass wir Tiere nicht töten dürften. Das ist eine nette Idee, aber leider nicht umsetzbar.

Wieso sollte das bloße Nicht-Töten nicht umsetzbar sein? Nochmal: Niemand braucht hierzulande Fleisch, um gesund zu leben. Tiere können für sich ein größtenteils selbstbestimmtes Leben führen und einen natürlichen Tod sterben oder bei schwerer Krankheit erlöst werden. Nicht zu Töten ist eine der leichtesten Aufgaben dieser Welt und vom Christentum eigentlich so vorgesehen.

Wenn du damit meinst, dass wir Ernteunfälle haben und beim Autofahren Insekten töten: Die Intentionsebene darf auch im Tierbereich nicht ausgeblendet werden. Das wäre, übetragen auf den Humanbereich, wie Gleichsetzung eines Unfalles mit bewusstem Mord. Wollen wir das?

 

vor 7 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Nur leben wir nicht im TakatukaLand. Von den paar Mio. hoffnungslos romantischen Deutschen abgesehen, haben die meisten Menschen zu dieser Welt und ihren Ressourcen ein recht praktisches Verhältnis.

Wir sind im "Westen" auch wirtschaftlich und gesellschaftlich weiterentwickelt und können - anders als die meisten anderen Regionen - sehr leicht und gesund ohne Fleisch leben. Mit dieser Tatsache kommt auch die Verantwortung, auch im ethischen Bereich Fortschritte zu erzielen. Entwickeln wir Lebensmittel wie zellbasiertes Fleisch und sehr gute pflanzliche Fleischalternativen und generell neue Produkte, werden auch arme Länder davon profitieren und dort der Fleischverzehr sinken.

 

vor 7 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Eine Welt der Veganer wäre eine weitgehend tierfreie Welt. Nicht daß ich das für wahrscheinlich halte.

Wozu gibt es Lebenshöfe? Bereits heute? Der Staat subventioniert die Tierindustrie mit vielen Milliarden, da wäre die Finanzierung von Lebenshöfen sicher kein Problem.

Und außer die eingesperrten Tiere in Tierfabriken, wären durch eine vegane Welt kaum Tiere direkt betroffen. Inwiefern die Natur/Umwelt von den Milliarden Tieren in Tierfabriken profitiert, möchte ich auch mal erklärt bekommen. Insofern kann ich deine Aussage nicht nachvollziehen.

 

vor 7 Stunden schrieb Marcellinus:

Wenn du dagegen mit den "Millionen Tieren, die vor einem qualvollen Leben und Sterben bewahrt werden sollen", die Nutztierhaltung meinst, die übrigens in vielen Fällen eben weder ein qualvolles Leben noch Sterben ist, dann kann bedeutet die Abschaffung der Nutztierhaltung schlicht, daß es alle diese Tiere dann gar nicht mehr gibt.

Das ist eine vollkommen perverse Aussage. Hast du dich auch nur 1x mit der Nutztierhaltung beschäftigt? Ich empfehle dir die Arbeit von Aninova, Ariwa, Soko Tierschutz und vor allem die Doku "Dominion". Für solche Aussagen fehlen einem wirklich die Worte, wenn man über diese Industrien informiert ist.

Und dass es diese Tiere dann gar nicht mehr gibt, ist 1. falsch und 2., na und? Ist ein Leben lebenswert, welches größtenteils aus Qual besteht und einzig dem menschlichen Nutzen dienen soll? Würdest du in einem hypothetischen, nächsten Leben gern als Nutztier geboren werden? Nach dieser Aussage könnten wir auch Menschenbabys züchten, extra zu deren Verzehr, denn sie werden ja "extra dafür gezüchtet". Quatsch.

 

vor 7 Stunden schrieb Marcellinus:

Wenn man dann noch berücksichtigt, daß sogenannte Tierschützer sich meistens auch gegen Zootierhaltung wenden, und die zunehmende Ausbreitung der Menschen über alle Kontinente innerhalb weniger Jahrzehnte das zielsichere Verschwinden freigebender Tiere bedeuten wird, dann nähern wir uns zügig einer Welt, die nur noch von Menschen, Ratten und Kakerlaken bewohnt wird. Schöne neue Welt! Und nein, dir unterstelle ich das nicht.

Und der nächste Punkt, über den du mehr als offensichtlich schlicht nicht oder sehr schlecht informiert bist. Zoos tragen zum Artenschutz nachweislich sehr wenig bei. Zoos haben in den nächsten 30 Jahren weniger Arten vor dem Aussterben bewahrt, als täglich(!) aussterben. Artenschutz vor Ort wird von Tierschützern als Ersatz für Zoos mit Wildtieren gefordert, was zu echtem Schutz von Arten führen würde. Wieso du dir da so sicher bist, dass die Arten dann aussterben würden, ist mal wieder nicht nachvollziehbar. Passiert aktuell ja auch nicht, die Tiere werden nicht wegen den Zoos vorm Aussterben bewahrt (oder nur sehr, sehr wenige). Zoos sind einzig Stätten der Unterhaltung für den Menschen. Nachgewiesen wird in den allermeisten Fällen nichts zur Bildung beigetragen, da man Tiere eben in jener Lebensform sieht, die ihrer Natur maximal fremd sind. Mit Verhaltensstörungen und allem drum und dran. Kinder gehen dümmer aus Zoos raus, als sie reingehen.

Das Thema Artenschutz haben wir durch, es sind ca. 30 Arten in den vergangenen 30 Jahren, die Zoos vor dem Aussterben bewahrt haben (genaue Zahl weiß ich grad nicht mehr). Das ist ein Witz. Auch hier gibt es umfangreiche Videos z.B. von Robert Marc Lehmann aber auch vielen anderen Menschen, die über Zoos aufklären. Möchte ich dir empfehlen.

bearbeitet 21. Dezember 2023 von Pronst

[rince]

Ich weiss schon, warum ich religiöse Fanatiker nicht mag.

 

Und nein, ihr Vegetarier seid nicht die moralisch besseren Menschen.